ページ一覧ちょっとした説明 †
- 091113-5資金若手研究育成.MP3をテキストに起こしたものです
- 行頭にある)が話者が変わった印です
- 細かな言い回し、特に語尾などはそれなりにいい加減です。
- …は聞きとれなかった部分です。
気になる部分は、どうぞ御自由に編集してください。
ただし元の音声と違う意図への改変はしないようお願いします。
書き起こし本文 †
)3つの分野に分かれております。それでは御説明の方、よろしくお願い致します。
)よろしくお願い致します。それでは施策事業シートの122ページでございます。
科学技術振興調整費によります、2つの事業について御説明いたしております。
1つは若手研究者が自立して研究できる環境整備と活躍の機会を与えるシステム改革。
もうひとつがイノベーション創出研究人材の養成システムの構築ということでございますけれども。
まず前者はいわゆるテニュアトラック制度。
アメリカでは大学教員の採用システムとして一般的に行なわれているものです。
この仕組みを日本の大学に導入することを支援するということでございまして、
公募によりまして、この制度を導入する大学等について
この若手のテニュアトラック教員の雇用、スタートアップの研究費支援をおこなうというものでございます。
もうひとつが学位をとったポストドクター、博士課程の学生の企業等への長期インターシップの参加による、いろいろな産業界のニーズに応じた発想や能力を身につける機会、こういったものを構築する、大学等への支援を行うもの。
前者は平成18年から行なっておりまして、123ページの下の方、成果実績というところ、
若手研究者が活躍できる環境整備とシステム改革ということろで、初年度106名、19年度153名、20年度は128名ということで、こういった数の人達がテニュアトラックとして支援を受けている大学に採用されたものでございます。
2番目につきましては長期インターシップ、あるいはそのベースとなる事前学習等に
これは20年度から始まっておりますけれども、長期インターシップ79人、事前学習378人というような参加が得られております。
予算につきましては、21年度は両方あわせて98億2千万でありますけれども、
22年度の概算要求は両方合わせて125億。
大部分は、かっこ1の方ですが、そういう数字でございます。
次に事業シートの126ページ、これは科研費の若手種目
別の人にチェンジ)すいません、簡単に128にお目通し頂ければ。
128ページにポンチ絵を描いておりますが、この若手のSから特別研究員奨励費までございますが、
これは若手研究者、研究実績や申請経験の少ない方に円滑な研究のスタートをきって頂くということで
このようなトラックを基盤研究という中心的なものとは別に準備をしているというものでございます。
一番下の特別研究員奨励費が大学院生やポスドクが中心となっております。
若手研究B、それからA、それからSに向かうわけであります。
年齢制限についてですが、若手についてはかつて37歳ということでやってきておりましたが、二年前にこれを39歳に引き上げさせていただいております。
そのときの議論は産休等で中断された女性研究者への支援を強化すべきということと、医学関係の臨床研究義務化を踏まえると、二年ほど延ばしていただきたいとのことでございました。
なお、若手研究（S）につきましては、振替え財源等が全くなくて制度を進めてきたものでございまして、今年の基盤研究の採択率が20パーセントを大幅に切る可能性があるということで、財源をそちらに回しました。
なので、こちらに投入すべき財源がなかったということで、このまま行きますと採択率を考えても非常に厳しいと。昨年の採択件数は35件、採択率は6．2パーセントでございましたので、やむを得ずこれは募集をしておりましたが、停止をさせていただきました。
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)3つめが事業シートでは130ページからになりますけども、
我が国のトップクラスの若手研究者、これは博士後期課程の学生も含む若手研究者にですね、
研究奨励金を出して、経済的な不安がなく研究に専念する機会を与えて、研究能力を向上してもらおうということ。
先程もちょっと話ございましたけれども、出産や子育て中断から復帰するような研究者を支援するというものも含まれております。
132ページをご覧頂きたいと思うんです。
全体がこの特別研究員DC、特別研究員のPD(ポストドクター)、SPD(スーパーポストドクター)、それからRPD (リスタートPD)、これらにそれぞれに年額にしますと100〜240万、SPDの場合ですと436万等の研究奨励金を出すとともに、科研費として150万とか300万を上限とした科研費も出すということです。
130ページに戻りますが、この研究奨励金の方の金額が平成22年度の概算要求として三つ合わせて170億ということでございます。以上です。
別の人) よろしいですか？まだですか？
よろしいですか？
はい、説明おわったようですので、主計の方から。
主計局から説明どうぞ。
主計) 資料は133ページでございます
大きくわけて若手研究ということで3本事業ございます。
まず総論でございます。いずれの制度も若手研究者の生活費と研究費に当てられる経費であり、
重複があるのではないかと、厳しくチェックべきではないかという点でございます。
もう一点、若手研究者むけの国費投入について成果目標は明確か？また成果の検証は行なわれているか？ということ。若手育成は大事でございますが、ただし若手大事の一言で、これまでのばしてきていることはないか？
すなわちどういう若手をどういう風に育成することが我が国の科学技術の発展に寄与するのかと。
そのための手段がはたして有効かどうかという現在の仕組みに対するチェックがきちんと行われているかという視点でございます。
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各論でございますが、さきほどありました若手研究者養成システム改革についてでございます。
このテニュアトラックという制度を導入することに対しての国費で支援する制度ですが、
従来の徒弟制度を残したまま、新しい制度を国費負担で実施するやり方が妥当かと。意味はないのではないかという点。
2点目、そもそも国が費用負担して大学に改革を要請、まあお願いする方法ははたして妥当か？
3点目、アメリカ型の人事制度を導入するという事業でございますが、我が国において最もふさわしい制度として充分検証がおこなわれた上での要求になっているかという点も論点だろうかと思います。
特別研究員制度、これは若手の研究者を支援するものでございますが、予算額で170億円という大きな導入額となっております。昭和60年から実施され、支援対象人数は毎年6000から7000人にものぼってございます。
これまで支援を受けた人について、たとえば追跡調査などによって成果の検証、つまり意味のある制度かどうか、きちんと検証された上で今こういった要求がなされているのかという点は重要かと思います。
2点目、いわゆる支援人数増やしてきた、いわゆるポスドク大事だからということで支援人数を相当たくさん増やしてきております。
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その結果、本来民間で活躍できるような方、そうした方がある程度の生活費を支給受けることでたまってしまって、実は民間でもっとはばたける方がそこに滞留しているような、そういう結果に落ちいってるようなことはないだろうか、という論点もあろうかと思います。
3点目、本事業の他にも実は大学の研究費等により優秀な若手研究者を雇用することが可能か？ということであります。本制度の対象はやはりそういったことも考慮にいれて極力絞りこむべきではないかと。
最後、科学研究費補助金の若手でございます。
だいたい予算で282億円、実績で1万2千件ほど支援がございます。
先程からこれは重要だという話もありましたが、長年実施されている事業であるが、成果目標は明確かと。
支援を受けた方のその後の状況、どういうことになったかということの追跡調査等により成果の検証は行なわれているか。重要だと思います。
2点目、40歳前後の方がはたして若手と？、つまり国費でわざわざ支援するほどの年齢の方か？という問題はあろうかと思います。
もう少し、やはり本当に支援すべき年齢層を引き下げるという問題意識でございます
3点目、関連いたしますが、若手であっても優秀であれば、よっぽど無名な方への支援は必要かもしれないが、一般の競争的資金の中での獲得が可能ではないか？
むしろ審査体制に問題がないか、そういう観点で若手研究者に限った、今のような幅広い支援制度は妥当か、という論点でございます。以上でございます。
別の人)ありがとうございます。論点についてコメントをいただきます。
12:33
レンホウさん？) もちろん先程と同じ国家として若手研究者を支援するのはとても大事という認識は同じだと思います。今3つの事業のうちには昭和40年（ﾏﾏ）から始まった歴史のあるものもありますが、本当に若手研究者のために使い勝手がよくて、国家として若手研究者を育てて未来にはばたいているのかどうなのか、皆様方のご経験をふくめて仕分けをお願いできれば、と思います。
) …(不明瞭)
前回聞けばよかったのですが、研究費重複で10名とかになりますけれども、「渡り」というか、これをもらって翌年別の項目でもらってといった、継続してずっともらっているという方は多いのですか。
調査されていませんか。なければいいです。
文科省)研究は三年から五年続きますので…
)ええ、それが終わって、私の近くにいるその人は複数の共同研究、まあいいや、メインの人ではなくて研究協力者の形でいろんなところからもらって、それが終わると他のところからもらってというように、途切れなくもらってる人が少なからずいるんですよ。
説明としては能力があるからもらい続けているんだ、ということなのでしょうが、本当にそうなのかということもあってお聞きするのです。
文科省)的をついた問題でございまして、実は基盤的経費が非常に少なくなっていて、ご指摘のように科学研究費で研究室の研究を維持される人がおられます。
そういう方々はやはり研究費がきれるのを極度におそれますので、たとえば今の現象だと基盤AにふさわしいひとがB・Cにおりてくることがございまして、切れ目のないことにしたいという努力があるのは承知しております。
)それが分かっていただければ。もう1点、だいぶ前に問題になったと思うんですが、分野、科研費の研究分野かなりの数ありますよねえ。ちょっとお聞きしたいのは各分野、全体の年度ごとに予算金額がかわるんでしょうが、それでノーマライズした値が年ごとに増えているのか減っているのか、ほとんど固定しているのでは？というのが頭にあってお聞きするんですが。
分野ごとの変化がみえているのか、それともほとんど全体の10%、例えば工学系ではずーっと同じようにいってるのかどうか。そこらへんについてはいかがでしょうか。
文科省)大きな傾向といたしましては、私学関係者の応募が増えています。従いまして、人文社会科学系のシェアが少しずつ増えているというのがございます。
)他の細かい、特定の研究分野についてはどうですか？
文科省)細かい、分野についてもそれぞれの研究のひろがりによって変動はございます。
)どれほどの変動幅ですか？
文科省)データ持ってきておりませんが、後で出せれば出します。
)気になるのは、ある以前聞いた話では、ある研究分野ではなかなか当たらんから、共同していろなとこ出しまくって、ほとんど一定の額を確保するような分野もあると聞いたことがあります。
それはバレて、そういう風にはならんようになったと聞いていますけれどもね。
文科省)分野の問題につきましては最近キーワードを導入させていただきまして、研究者の課題に近いキーワードをそろえまして、そこを選びながらご申請いただく、融合分野等もそろえていこうという風に考えています。
)問題はですね。キーワード書くのはいいけど、分類分けが固定で変動がなく、新しいことをやる人こそ、認めて入れたいんだけど評価してもらえなくて、まったく筋違い、語弊あるかもだが、ホントに審査できるのかなぁ、と感じることがあるんですよ。そこらへんについて問題意識はお持ちでしょうか？
文科省) 先生はもうご案内だと思いますが、そのための倫理的な分化細目を作りまして、五年ごとにご意見をいただいたり、あるいは新学術領域ですね、この辺を活用したいと思っております。
)いや、けどね、完全とはちょっと思えないんすよね
現実にやりたいと思っても、ホントに最先端のことをやる人は当たるかどうか分かんないけどやってみようと思って研究費をもらいたい。
昔なら運営交付金や校費がありましたから、お金かからないようなうまく選んでやれたんですが、今は生きるのに精一杯、生きられないような状況。
そうすると科研費を当てようとすると出しようがない。どうして本当にまともに審査されるか疑心暗鬼になることもあるんですよね。
)最初の事業シートでうかがいますが、事業費を21年から22年に大幅に増額して要求しておられます。
91億から120億越え。
先ほどの説明ではテニュアトラックが伸ばして、下の方のポスドク・インターンシップよりも上が伸びてるように伺ったが、増額分はテニュアの分だと考えればよろしいか？
文科省)大半がテニュアの方で、24億分はテニュアトラックの制度。
下の方も…これ自身が単年度予算ではないので…継続しているから若干増えている。
# ここらへん質問・解答者の発言が被ってる
)テニュアの制度…特定の大学に5年間くらい10名程度のテニュアの予算がポンとはいる制度ですね？
文科省)はい、仕組みの導入がメインで、10人を雇用するのがメインではございませんけれども、あの人件費がメインです。
)そうですね、でこのテニュアによって、その後、テニュアから5年おわった時に就職して、ちゃんと職につけてるか調査できてるか？
文科省)平成18年からはじまってるので…
)途中でどんどん就職するようなカリキュラムにはなってないのか？
文科省)基本的には5年くらい自分で能力をちゃんと発揮していただいて、5年あってテニュア審査があるわけですが、この制度は五年で打ち切りで、はいまた、という形ではやっている意味がまるでありませんので、始めるときには７・８割くらいのテニュア枠を用意していただくという前提で始めております。
19:47
従ってこれは20倍、30倍の倍率でテニュアトラックの教員に選ばれていますので、普通にやっていただければその大学のテニュアがとれると考えています。
3年たってるのもあるので、中間評価で極めて優れた人はテニュアになっている。
)本来、もう少し力を入れてほしいのはPDを産業界に供給する方なんですが、特に中小企業もふくめて。なぜこれ伸びないんですか？
)これも始めたばかり、これから伸ばしたい。
)いやいや、今年度は少なくとも大部分はテニュアの方ですから
)感覚の違いもありますし、ご指摘をもらいたいと思います
)たぶんPDの希望がテニュアの方に圧倒的に多くて、インターンシップにはなかなか向いてこないという理解したらよろしいか？
)現実の博士課程の学生さんそのものが、アカデミアに向いているのは事実と思いますけれども、それは大学の大学院の環境、教育、こういう事業、教授の姿勢とか本人の視野の問題とかいろんなことがあわさって今の問題が起こっている。
それを変えるための事業。
去年はじめてみていいもんだから、今年もやってみようということで。
)そこをちょっと安易に感じるのですが
テニュアの方は希望が多いからどんどん予算が伸びていく。インターンシップの方は希望が少ないから伸びが悪いというのは
ぜひ、逆転させていただいたほうがいいんじゃないかと私は思います
文科省)どちらもやらせていただこうと思います。
)若手育成、とくにPDの問題で一番の問題はPDをサポートして、たとえば5年なら5年サポートして、その後がないわけですよね。
そういう意味では、テニュアトラックはその先をみすえてた一歩前進だと思うんですが。
何が現場で一番問題かと言ったら、PDでこういう資金をもらえなくなったPDがやたら多い。
一回もらうともう貰えないわけですから。
そういうドクター持ってて就職できない若手研究者ってのは非常に多い。それがどの分野でも非常に問題になっている。
こういうことを続けてると、どんどんそういう人が増えていくわけですよね。テニュアのポジションをどんどん増やしていくのは良いですけど、今度は大学の定員があるから、これもまた増やせない。
そういうロングレンジで物を考えた時に若手を育成すれば、それで済むのかって問題が必ず出てくるわけで、そこのへんの問題をどんな風に考えているか？
)若手育成は、若手向けの研究費をちゃんと取ること。大学中心に若手向けの教員・研究員のポストを用意する。
それから、テニュアトラックの仕組みを整備する。
この3つが一体になってやらないといけない。
現実日本は良いか悪いかは別として、博士を卒業した人はただちに大学教員のポジションについてしまう人が7、8割いらっしゃる。
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それをテニュアトラックのようなものをもう少し広めていくことによって外す。そうすると、ドクターを卒業してポスドクをやっていただいて、そこでよく自分の人生を考えて、ある人はテニュアトラックにチャレンジする。
こういう構想がもう少し大学全体のシステムが変わっていくと、今のように一旦ポスドクになったらなかなか戻れない、そういうアンフェアな世界、今がそうであるかはともかく、そういう世界がなくなっていくとは思います。
それと合わせてもちろん定員が増えるというのも大事な問題です。
)いや、僕は非常に驚いているんだけれど、現常認識が現場とものすごいズレていると思ってね。
ポスドクが有り余っていて、学術会議でもどこでもポスドク問題ってのはいろいろなところで出しているわけですよ。
今の話だとドクターとったら7、8割はそのままアカデミアなポジションついてどうのこうのって説明だと、
これ全然現状を反映した答になってないですよね？
文科省)長期的にはもともと博士の卒業生とアカデミックポジションはそうとう乖離がある。
昔はなかった、今はそうとう乖離がある。
基本的に博士でた人がアカデミア以外の産業界で活躍するのは必須です。
そのために博士課程の大学院教育をちゃんと産業界に…
)(話を中断して)あの実態面の話を問われているので、それにからめて応えて頂けますか。実態面のお話ですね。
文科省)すいません、えー先生(？)のいわれるとおりです
)ですから、一種生活支援の話と研究費の話がちゃんぽんになっている領域の話で、非常に一般国民からみますと非常に不思議な話だろうと聞いてると思うんですよね。
そこを整理しながら論点を進めて頂きたいが、いかがでしょうか？
)研究中心の大学ならまだいいが、多くの大学の場合、大学の研究者として、私学とか中小規模の大学の場合、どうしても大学院がステータスになる、なると修士より博士課程ということでですね。やっぱりかなり安易に博士課程をつくっているのではないか？
中小のところを見ると、博士課程の在籍者がせいぜい二人とか三人ですね。特に人文社会系なんてのは特に少ないわけですが、そういうところどうするかというのは、やはり大学の認可権、あるいは色々な評価を考えるところの文科省としては、もう少し大学の運営というのを考えていかなくてはまずいんじゃないか。
つまり、たしかに PD増えるのは世の中いいことかもしれませんが、そういう人達の就職口ってのはとてもアカデミックに偏っていて、とても民間では、技術系、エンジニアリングはともかく、その他はない。特に博士課程の卒業生になると。
そのへんのそもそも大学の認可の仕方だとか、どうしても日本の場合は研究者中心ですからアカデミック志向、どこの大学もみんな博士課程作りたがってる。
それを申請書どおり認めるんだけど、よくよく見てみれば教授1人に院生1人がけっこうある。
そういったところの見直しを進めていかないとポスドクをいくら支援しても延々と生まれてきてしまう恐れがある
学部学生に限らず大学院のキャリア教育というものをきちっと大学の側にやらせないと、大学が今のままだとどんどんどんどん博士課程まで作っていってしまう。現に作っちゃってるんですけどね
そこをなんとかしないと日本の場合の研究者の行き先は大学とごくごく限られた研究機関ですから、これをやっても根本的な解決になんないんじゃないかと思う。
文科省)いいですか。あのー今松井先生と南先生のお話があった件については、私たちも今問題意識をもって
評価委員会であるとか、学部の新設もふくめて、どういうふうな方向性が実学(ジツガク)な部分と連携するかという点は
これからスタートしたばかりだけど、先生かたのおっしゃった方向性で対応していきたいと思っている。
あわせてPD部分で産業界の話がでたが、補正予算を含めてその点、新しい目を出しています。簡単に説明してください。
文科省)今年度の補正で、産業界からみた場合PDの方、とったこともないし、あんまりとっていただいてない。
ただ一旦とった会社からは非常に評価高いという結果がでていますので
補正予算で中小企業中心に一回ポスドクをとってみてもらえませんか、というような事業を始めていまして、今三十数人、三十社程度にですね、選ばれていますので、そういったことをやっていただけますと、ポスドクも産業界でしっかり活躍できるということが実証できると思います。それから先ほど
)ごめんなさい、そのPDの分野教えてもらいます？
)企業の方でやってますので、生命系とか工学系が多いです。
)南先生のお話ですが、半年一年先、その辺の人数や就職先もわかりますので、また改めて世の中に公表していきたいと思います
)これはなんかロースクールに似てると思う。
大学院をたくさん作ってしまったけれども、アカデミックなポストがない。
作ってしまった責任は文科省にあるから、なんか面倒みないといけないということだと思うんですけど、これを長期的にマッチングしていく・長期的に社会に必要とされているアカデミックなポストに合わせていくと。あるいは大学院生にアカデミックなポストはないから最初から就職するようにと教育する、というようなことを長期的に考えておられるんでしょうか。
大学院生に、ドクターにしろというんだったら、もっと早く就職しろって言ったほうが親切なんじゃないかという気もするんです。どうなんでしょうか。
文科省)今の後藤政務官から説明にありましたけれども、まず大学の博士課程の定員につきましては、国立大学については第2期の中期計画に向けまして、現実を踏まえた是正をお願いしているところです。
さはさりながら、今後の、将来のわが国を考えますと、ポスドクの方たちには様々な社会の分野でご活躍してもらえるんではないかということで、学術審議会の学術分科会におきましてはですね、やはり博士課程の教育の質をよくして、かつ産業界との接点を広げていくと。
課題たくさんございますけれども、その方向性を維持しつつ、やるべきという議論が今進んでいます。
)そうすると、減らしていくということと、中身を良くしていくことに尽きる、と。
今まで大学院生の中身は良くなかったという話で、なんか無責任なように聞こえんたんですけれども。
文科省)ご指摘の点は反省しますが、結局大学におきまして、技術職員の減少とか様々な状況の中で博士課程の教育が特に本来の目的を逹っしていない、ということがございます。
従いましてTA、RAの様々な制度を駆使しまして、本来の関係、学生としてしっかり学べる関係をつくっていくべきだと、財政的に様々な検討をしているところでございます。
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)なぜドクターを出た人間だけ、これだけ特別扱いされるのか私はちょっと不思議で。
つまり社会的に需要ないのに供給過多にしてしまって、それは個人の戦略が間違っていたというわけでもありましてですね。
たとえば普通に大学でて、なかなか就職みつからない人間に生活保護を与えるのかというのと同じ話でドクターをとった人間だけなぜこうやって生活を守ってあげないといけないのか、基本的にあんまり僕は理解できないですね。
政策的に間違いがあって、その分の償いとしてやってる、というのなら理解できますけれども。
あまりここにそんなにお金をかける必要なくて、まあ個人的な意見ですけれども、自然淘汰に任せればいいのではないかと。
つまりアメリカの実情なんか見ますと、わたし分野ちがいますけれどもドクターとって普通に就職する人間はゴロゴロいるわけですね。途中やめていく人間もいますし。そうした厳しさがあって、初めて競争に勝った人間が優秀になってアカデミックな分野であろうがなかろうと就職していくわけですから。そうした過保護的なものなのかなという印象をうけます。
女性)感想あれば？
文科省)ご指摘のとおり、アメリカにおきまして1980年代から2000年に向けまして
高等教育の予算を倍増いたしまして、そういう意味では生活を自立しながら、大学院で学べると。
その分ご指摘のとおり厳しい環境にございます。
それがわが国が逆になっているというところがございますので、そこはアメリカン・スタイルで厳しくはしますけれども、一定の自立ということはさしてあげたいと考えているところでございます。
)ありがとうございます。予算をつかうからには目的と効果が明らかになければ、いかんと思います。
これは若手研究者を育てるうち3つのメニュー。
1つはテニュアトラック。
もう1つは科研費補助金、競争的な環境の中で研究を支援していこう。
3番目の予算になると、優れた研究者に対して奨励金を給付する。
さらに広がりが、目的と手段との特定性がかなり薄れることになると思います。
今のと意見と同じだが、政策を予算をもってやるには。これをやるんだということに対して、するどく効果と目的が合致したものが、より予算としては適当だということになるわけで。
特に3番目の予算の場合、けっこう長い事業だと思いますが、どれだけの成果があらわれて、どれだけのことが日本に税金に対して還元があったのかということはどう評価されるんでしょうか？
34:45
文科省)131ページに、今の政務官の質問に対する、お答えというか成果実績がある。
この支援を受けた人が後に常勤的研究者になったかということのパーセンテージをつけている。
一番下のところDCを受けて10年後の追跡調査、だいたい9割方この支援を受けた人が常勤的な研究者になっている。
こういった支援を行なうことによって、常勤的な研究者に育っていったと評価できると考えております。
それから支援を受けた著名な研究者も出しておりますけれども、数値的に申せば、大体この支援を受けた人は10年くらい経てば9割方常勤の研究者になっているということでございます。
)今の点について言うと、優秀な人をかなり絞って給付していますね。
その人たちが常勤研究職になられる可能性が高いのは当たり前で、この予算を使ったから、こういう風になったという説明にはなっていない。そういう意味で、目的と予算がするどく合致していないと申し上げた。
どうでしょうかね。
)それは、あのー
この制度そのものが、このお金で研究をして賞をとれ、というものではなく。
ドクターの学生の段階で将来性を見込んで、審査をして、選定して、あなたは将来性がある人だからアルバイトせず、ちゃんと研究してくださいって言って、そういう感じでフェローシップ出して、その結果として、9割以上の方が研究者になられている。
まさにそれが、これの成果だと我々は思っております。
それを見出してフェローシップを与えたことが成果であると思っております。
趣旨がそういう趣旨なものだから、そうご理解していただきたいと思います。
)いくつかの論点が出ました。
記入の方を勧めていただきながら、なお追加の意見等ありましたら頂きたいと思います。
)一点補足をさせて頂きたい
先ほど主計局からの御説明で、PDへの給付の数が増えているという説明がございましたけれども、
事業シートの131ページをごらんいただきますと、
ポストドクター対象の制度はPDというものでございますけども、これの人数はずっと横這いでございます。
全体通してみますと平成14年度の1579人をピークにむしろ減少傾向にある
少なくとも特別研究員事業について申し上げますと、PDへの給付の支援者数は減少傾向にある。
以上でございます。
)博士を取得した人の、セーフティネット事業のように見えるんですが、どうしてもアカデミックポジションは限定されていますので、民間企業の出口をなんとかしなきゃいかんという、これは避けられないと思う。
そうすると民間企業もこの事業に巻き込んで、そちらからも少し出資を受けるという工夫はありませんか。
)事業シートの131ページをご覧いただきますと、
たとえば博士課程おわったPD、右の方にかっこで倍率が書いてあります。ほぼ10倍。
PDの中でも特に選りすぐられた人材でございますので、こういった方々には是非アカデミアを目指していただくということがあると思います。
他方で、たしかに博士課程を終えた方が産業界でも活躍していただくということは大変重要でございまして、
そういった施策については122ページのかっこ2、イノベーション創出の行政の事業でございますけれども、他にも今回の事業仕分けの対象になってないけど、新規の事業の提案などもさせていただいているところでございます。
)そうじゃなくて民間企業に資金を出してもらってくださいと言っているんです。
39:19
)私どもも実はそれに越したことはないと思っていますが、現実ドクターコースの学生をインターンシップで受け入れるというのが一般的にはネガティブなところが多い。
この事業を申請する大学は自分で相手企業を探してきて、ある程度お願いベースで日頃の付き合いをいろいろ考えながら、なんとかこう組んできてる。
今、博士についてはそういう状況は現にございます。それがもう少し博士に対する評価が高まってくると、おっしゃられたことにもなるかもしれません。
)いや、ちゃんとおっしゃいましたよ。
ちゃんと受け入れた民間企業は非常に高くかっているということ。
)そう思います。
)それをどうやって今のような形にしていけるかが、文科省として政策的にやって頂きたいところ。
国費を使うばっかりじゃなくて。
)そう、その方向で。
)実際にとった、採用したら評判が良かったということであれば、そういう企業にお金を渡してPRしてもらえばいいのでは。
それとも本当に評判いいんですか。
)…不明瞭
アンケートで評判いいと言っていただいているから評判がいい。
…1…ページにもあるようにアンケートでは評判よかった。
ただPDとってくれた企業は1%くらいしかないので、そういう意味ではよほど限定して取られているんだろうとは思います。
したがって、評判よかったこ‥継続して頂きたいし、雇用もして頂きたい。
そういったことをもっと大きな企業にも知っていただいて、博士PDの能力が実は非常に高いんだとよく周知して頂くとともに
従来は自分のところで鍛えるんだ、10年前はですね、大学に対する期待が高まっているので、大学でも企業の期待に応える教育をしていかなければならない。合わせ技でやっていきたいと思います。
)我々の一般的な立場から拝見すると、先ほど議論ありましたが、ドクターの方々のセーフティネットということでしょうか。
場合によっては雇用対策的な色彩が非常に見えてしまうという感じがするんですね。
そうしますと、しかも特定分野への雇用対策という形になってしまいますので、そうしますとありうるべきということになってしまいますと、雇用対策であるとすると、普通の大学生も含めて場合によってもっと広めに対応していくような部分が。
もしくは特定分野であるとすれば、より戦略的にこの分野をサポートするんだというものがないと。
先ほどからの議論の繰り返しになるが、なかなか成果評価というものが、なかなかこういう人材が出た、だけではなかなか国民の方々に説明がしづらい部分があるんじゃないかなぁと。
あらためまして、成果目標といったようなもの、これくらいの雇用創出できたんだというような部分との対応が求められるという感じが致します。
)あと一言だけ、これを研究の枠内でやると、研究費のバラエティが増えていってますます混乱する。
やはりタカダさんの言ったように、就職対策は就職対策で別個に考えるべきだし、それで
…だからといって必ず研究職かということはないわけで。
だって小学校の教員、免許制うんぬんかんぬんありますけれども、なんらかのちょっとした制度設計をすれば、今小学校・中学校の教員どんどん足りなくなっているわけですから、優秀な方が。
そうしたところにやるのもひとつ。まあもちろん任期付きもかまいませんが。
なんかいわゆる就職対策として考えなきゃ。
これを研究費の中にいれちゃうと、もう先ほどでも満腹状態がさらにメニューが増えてしまったという印象が非常に強いんです。
これが意見です。
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)一点だけ。今のに関連するんですが。
要するに、PDが多い、と。余ってる、と。
小・中・高校の理科離れ、その原因は理数系を教えられる教師がほとんどいない。
そういうことを考えるとPDになにか施策としてやるとすると、教員免許を与えるような補助をすると。
で、そっちに送り込む、ということをやる。これが就職支援事業として意味のあるものになるし、
一方でこれを改善するために、大学においてドクターを養成するのを各分野ごとに適正なドクター養成というような仕組みにしない限り、永遠にドクター過剰が続く。
たとえば僕のいたようなところだってね、ある時にドクターを数を3倍に増やさないといけないような文科省からの、アレが来て。
で、増やすわけでしょ。
すると今まで10名で足りてたのが、30名ずつだしゃ20名ずつ余っていくわけですよね。
それが10年つづくと200名ですよ。
というような政策を改めない限りはこれ永遠に出続けるわけですよ。
だからここのところをどう考えているのか、最後に一言だけちょっと。
)非常に難しいご質問ですけれども、大学院の博士課程というのは他の局で担当しているが、私の範囲で説明させていただきますと。
各大学において博士課程の定員について冷静な分析がされている。
ご指摘のように、実は教員に向いているという方たちに対して、免許をとらせると。もちろん博士号もとるわけですけれども。
そういう仕組みを導入しようという大学も出て来ている。
そういう中で多様な分野に博士号をとった人が行っていただくのが基本だと思いますが、当面の様々な問題点、我が省全体、教育省で対応すべきと思っております。
)主計の方はよろしいでしょうか。
主計)調書にもありますように毎年、例外的に予算額が大幅に伸びてる分野だと踏まえて評価いただいたものと思っております。
よろしくお願いします。
)ちょっと時間があるようなので、さらに言うと。
今までの科学技術関係の教育にしても高等教育にしても、こういう研究資金にしてもですね。
分野ごとの現状とか分野ごとの特性をまったく考慮しないわけです。横一線で。
それこそ極端なこと言うと文科も理科も一緒にやる、と。これがあらゆるところに弊害をもたらしてしまっている。
もっと個別に科学、技術をいろんなところを分けてやっていかないと、こういうことは永遠に繰り返される。
そろそろ抜本的に改める時期に来ているという認識を文科省が持たないと非常に難しい時期だと思います。
)よろしいですか。今のお話は先ほどお話したように踏まえて、これから大きな見直しをしていきたいと思っております。
)時間があるようなので(会場少し笑)
日本は教育というのがハタチくらいまではともかくとして、それ以降は自分が教育受けるかは結局自分が決める自己投資なわけですから、長くなればなるほど、収入が増えていく。そいういう関係があってしかるべき。
アメリカではタクシーの運転手をやってお金を貯めてでも大学にいく。
ってのは要するに大学にいけば、それだけの収入の増加が見込めるわけですよね。
日本の場合は自己投資期間の長さと収入がマッチしないという、そこらへん大学の教育だとか根本的な問題があるように思うので、ここんところの制度をどんなに触っていても、根本的な問題は解決しない気がするんですけど。
)時間があま…あ、もう時間になりました？
レンホウさん)集計がまとまりました。
予算要求通りという方が2名。予算計上を見送りという方が1名。
そして10名の方が縮減というシートを書かれております。縮減の内訳を言いますと、
1ー2割縮減が4名
1/3程度が縮減が3名
半額が3名
まあ1/3から半額縮減が6名となります。
様々な意見あります。縮減の中にもPDが本人にとっても不幸で、本来なら別の道があったのではないか。
あるいは大学の教員制度とあわせて見直すべきではないか…も申し述べたいと思います。
我々のチームとしては、こちら若手研究者への支援は縮減して中身も見直して頂きたいということでまとめさてせてもらいます。