競争的資金（先端研究）テキスト

参考資料リンク

ちょっとした説明 †

• 091113-4資金先端研究.MP3 をテキスト起こししたもの……にしたかったのですが、MP3が重かったので、ニコニコ動画の音声から起こしました。音声が二分割になっていたので、これも前半と後半に分けてあります。
• 行頭にある　）が話者が変わった部分です。
• 細かい言い回し、語尾などはそれなりにいいかげんです。
• （…）は聞き取れなかった部分です。

気になる部分は、どうぞ御自由に編集してください。 ただし元の音声と違う意図への改変はしないようお願いします。

前半 †

URL: http://www.nicovideo.jp/watch/sm8802628

）午後に入りたいと思います。次は20番、競争的資金の先端研究でございます。さっそくでございますがご説明の方お願いいたします。

）文部科学省の科学技術学術政策局長の泉と申します。よろしくおねがいいたします。着席でご説明させていただきます。お手元の冊子は今コーディネーターの方からご紹介ありましたように、先端研究の、競争的資金の先端研究ということで９４ページからでございます。最初に競争的資金ということについて簡単にお話しさせていただきたいと思いますけども、競争的資金というのはですね、いろいろな国とかあるいは研究開発法人とかそういう資金の配分主体が、広く研究開発課題等を募りまして、この提案された課題の中から、専門家を含む複数の評価・審査委員による科学的あるいは技術的観点を中心とした評価に基づいて審査をして、その中で実施すべき課題を採択して、研究者等に配分する、というそういう資金であるわけでございます。 それで最初に３−２０（１）の事業シートの中で二つの制度について書かせていただいてございますけども、まず制度全体を科学技術振興調整費という枠の中で行っております。これちょっとあとの方でも出てきますので、ちょっとこれについて簡単に申し上げたいと思いますけども、科学技術振興調整費はですね、総合科学技術会議の基本的な方針に基づいて文部科学省が制度運用を行っているものでございまして、具体的には総合科学技術会議の方で資金の配分の基本的考え方、あるいは各年度の要求方針等を決めまして、それに基づいて文部科学省が要求をし、公募、それから審査、資金配分等を行っているというものでございます。それで本論の方ですけども９４ページでございますけども、この中でこのシートに書かせていただいているものは二つございます。革新的技術推進費というもの、○１でございます。○２が先端融合領域イノベーション創出拠点の形成ということでございますけども。 まず革新的技術推進費、これにつきましては、総合科学技術会議が定めます革新的技術、これはIT分野だとかライフサイエンス分野、医療あるいは食料とか、環境とかそういう分野・領域で２３の技術を革新的技術ということで指定をされておりまして、この革新的技術について年度途中、あるいは、あー、に、資金を機動的に投入することによって、当初計画の前倒しあるいは当初の計画より、より高いレベルに持っていくために、いわば研究開発の加速・向上を行うための費用、制度でございます。それでこれは平成２１年度に制度として始まりまして、２１年度は６０億を計上しております。それから２２年度の概算要求につきましては１０億ということで、これは実は２１年度の方もまだ執行しておりませんで、そういった事情も勘案し１０億という要求にしているところでございます。 そしてもうひとつの先端融合領域イノベーション創出拠点の形成でございますけれども、これにつきましては先端的な融合領域において、企業とのマッチングファンドで社会的に、あるいは経済的に大きな効果、成果を創出できることが期待する、期待できる拠点を大学あるいは公的な研究機関に形成しようというものでございまして、ちょっと後ろの方、９８ページでございますけども、ちょっと少し大きい字でご説明させていただいておりますけども、この下の方に、研究の進捗に応じた段階的な図を書かせてございましておりますけども、この基礎研究の成果がだいたい出てきたところで、出口を目指した研究開発を最初から企業のコミットメントも得ながらマッチングファンドで行うというものでございまして、当初の三年間は拠点の本格化に向けた絞り込みのための期間ということで、三年目にそれ以降の支援を行うかどうかの審査を行って三分の一に絞り込んで、その残った三分の一程度に残ったものについては本格実施ということで、その後七年間継続して支援が行われるというものでございます。実施の規模としましては、再審査までの間は年間三億円程度、本格段階になりますと年間１０〜１０億円程度ということで行っているものでございまして、これと同じ水準の額を企業の方からマッチングファンドで持ち出していただくというものでございます。 それで次の９０ページにですね、平成１８年度から１９，２０と、三か年度に渡りまして２１のプロジェクトを採択いたしまして、もう新規の採択は行っておりません。それで上の方のものに○とか△とか×がついておりますのが１８年度に採択されたもので、昨年度、２０年度に再審査を行って、○がついているものは先ほど申し上げました次の段階に進むことが認められたもの、それから×はもうこれで終了という風な評価になったもの、それから△は一応継続はすぐには認めないもの、一年間もう一度練り直してもう一度再審査に臨むことができるということになったもの、でございます。したがいまして今年度また再審査中でございますけども、この△のついた四つと、それから２０…１９年度に採択された課題、これは下から四つ目より上のものでございますけども、これも含めて現在審査中と、そういう段階でございます。２２年度の要求額は９５ページにございますように７７億６０００万を要求しております。 ３−２０（１）に二つの制度が書かせていただいてますけども、それについてのご説明は以上でございます。

7:18

）研究振興局長でございます。引き続きよろしくお願いします。座ったままで失礼させていただきます。 次に科学研究費補助金でございますが、引き続きまして１０２ページをお目通しいただければと思います。ここに科学研究費補助金の研究種目を示しておりますが、今回ご議論いただいておりますのが、この真ん中にあります特別推進研究、５億円程度、３年から５年。それから基盤研究のＳ、５０００万から２億円程度、原則５年間。それから右側にございます学術…新学術領域研究、これが５年で１０００万から３億程度。それから特定領域研究でございます。なおこの特定領域研究については順次新規募集を止めまして廃止に向けております。それで新たに新学術領域研究がスタートしているという状況でございます。お目通ししていただければお分かりいただけますように先生方のキャリアパスと関心によりまして、基本的には基盤研究のＣから上がってまいりまして、優れた世界的な研究者の方々がＳ、さらには特別推進研究を狙われる、ということでございます。 それから右側の新学術領域研究でございますが、これは新しい研究分野を創生する、あるいは学際的な分野を試みられるということで、研究者の発意によって領域形成のためのプログラムとして準備されているものでございます。現在、いずれも非常に厳しい財政状況の中で、非常に限られた方々にのみ採択していただいているという状況にございます。下にございます１０３ページでお分かりいただけますように、私どもの科学研究補助金は、基本的には学術研究ということで、研究者の姿勢を尊重しておりまして、全て学術振興会の研究者で運営していただいております。それから全学問分野、人文社会科学も含めましてバランスの取れた資産、知的資産の形成承継を願っております。三点目には、教育と研究との総合的推進と、こういう観点がございます。近年、大学の運営費交付金や、あるいは私学助成補助金が厳しい状況にあるということ、あるいは他の独法機関も同じでございますが、基盤的経費が厳しいということで参加される方が非常に多くなっておりまして、特別推進研究等におきましても、我が国のトップクラスの科学賞を受賞された方々が次々と落選するといったような状況にございます。 次に、右側にございます、戦略的創造研究推進事業、これが科研費で育ちました研究をさらに伸ばすものでございまして、国の政策に基づく研究という具合に考えております。それで、さらにその右側にございますのが各省の政策目標に基づいた研究費でございます。私どもはこれをマルティファンディングと読んでおりまして、それぞれ各省が政策目標に基づいて拠出資金を提供すると、それで各省間での競争がそこに発生するわけでございます。また研究者も、自分たちの研究テーマに即したプログラムを選ぶということで、研究者の競争性のみならず、競争的資金間の競争、それから各省の政策目標の実現、ということを考えているわけでございます。 それでは、ページを１ページお開きいただきたいと思います。１０４ページお目通りいただきたいと思います。ここに戦略的創造研究推進事業というものをお書きさせていただいてございます。基本的には真ん中に書いておりますように事業制度内容のところでございますが、国が戦略目標を設定します。それをうけまして実施機関であります科学技術振興機構が研究領域を、国として、やはりその、国の戦略目標に基づきまして設定し、研究領域ごとに研究課題を公募します。研究領域ごとに研究者を総括する研究総括が、優れた研究者、トップクラスの方が選任されまして、その方の元で課題の審査、研究費の増減、研究者へのアドバイス等の、強力な研究マネジメントを実施していただくと、そういうことでございまして、これによって、野依良治先生他、数々の方々が素晴らしい成果を収めておられます。 それから、ページをあといくつか繰っていただきますと、１０８ページでございます、ここに戦略的イノベーション創出推進というのがございます。これは、ここにございました戦略的創造推進研究推進事業で、基礎的な研究成果があらわれるわけでございますけども、それだけでは新たな技術に結びつかないということで、これを新産業創出の核となる新技術まで研究を加速させるというのがこのシステムでございまして、大学等と企業のチームで行います。そして単に一チームだけではなくて複数のチームを走らせることで、そこに競争性と協調性があらわれまして、加速がなされるということでございます。事業の手法としては、プログラムオフィサーのもとでやっていくわけですが、中間評価を三年ごとに行いまして、進歩が望ましくないチームは開発中止ということ、また企業側はこの実施機関であります科学技術振興機構と同額の研究開発費を負担するという、そういうマッチング制度を取っているところでございます。 それからあと２ページお開きいただき、１１２ページでございます。１１２ページにですね、先端的低炭素化技術開発ということでございますが、これは総理のCO2対策というご方針を受けまして、私どもといたしましては、既存の技術では対応できない、不十分な部分について、新たなブレイクスルーを生み出しまして、それがCO2削減に結びつくようにと、そういうプログラムを考えているものでございます。期間としては１０年あまりでございますが、２０２０年頃に実用化が見込め、２０３０年頃にその効果、CO2の排出量の削減に大きく貢献するものという具合に考えております。 民間企業、自治体等とも協力したいと思っております。なお、ネド（NEDO）さん、経産省さんの方のプログラムもたくさんございますが、それがより具体的な、短期的な方向性を目指されているということに対しまして、我々としては連携を密にしながら、現在の技術でできないところで、かつ２０３０年が削減に結びつくと、そういうところを狙っているものでございます。 それから、時間とって恐縮ですが、最後に１１６ページをお願いしたいと思います。これは先ほど申し上げましたように基礎研究から大きな研究成果を上げる前には長い時間がかかりますので、ノーベル賞受賞者が四名昨年出たということを契機に議論をした結果として、１０年間の長きに渡りまして我が国を代表する研究者、目利きによりまして、優秀な方を選んでいただいて１０年間じっくり育てていくということでございます。もちろん５年目に厳しい評価をしましてそこで成果のないものについてはその、対応をしていくということで考えているところでございます。どうぞよろしくお願いします。

15:35

）はい、ありがとうございました。始まります前に、現在、後藤文部科学政務官に同席いただいておりまして、あわせましてご紹介遅れましたが、大串財務政務官にも、これ評価者としてご同席いただいておりますのでよろしくお願いいたします。それでは主計の方からご意見いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

16:00

主計）それでは主計局からご説明いたします。資料１２０ページでございます。先端研究分野の、この競争的資金ということで、いわゆる公募をかけまして、審査の上、セレクトして、研究費の助成を行うという制度でございますが、今ルール説明ございましたけども、文部科学省の中で、いわゆる先端研究とか、世界トップレベルとか、まあ言葉いくつかありますが、だいたい１０本くらいの制度がございます。１０本程度の競争的資金制度が、他省庁入れますと非常に多数設立されておりますが、互いに重複しているんじゃないかと。以下のような問題があるのではないかということで、何点かあげてございます。なお注でございますが、この先端研究のための資金を含めまして科学技術関係の競争的資金といいますのは政府全体で８府省、４７制度に渡ってございます。うち、文部科学省で２４制度もあるということでございます。 まず問題の一つ目でございますが、制度ごとに審査委員会や担当者ができます。したがってそういうところでそれぞれ審査会ができると。無駄ではないかと。またそれぞれの制度毎に申請書の様式やルールについても違いがあるということで、研究者の方から見ると非常に大きな負担になっているのではないかという点でございます。 つぎ二点目でございますが、いろいろ制度の主旨でございますとか取り組みにいろいろの説明の違いはございます。たとえばボトムアップ型の研究、これは公募なんですとか、トップダウン式の公募なんですとか、そういった違いはあるものの、結局どこにこの資金が流れているかといいますと、大学等の研究者の方々の支援に当てられているということでございまして、この結果一部の研究者に複数の資金からのお金が集中しまして、例えば一人の研究者で１０種類以上も多くこの競争的資金を受けているというケースも見られるところでございます。 ※印でございますが総合技術会議においても以下のような指摘がなされているということで、ひとつめが競争的資金制度の創設が進んだが各府省や配分機関でそれぞれ創設され制度が細切れになっていると。また、研究費の不正使用の事案が後を絶たないということで例えば（…）金ですとか、カラ出張、カラ謝金といったような不正使用の事案が後を絶たないと。これを称して報道等では研究費バブルではないかという報道もございます。 二つ目の○でございます、次は量的なものでございますが、そもそも先端的研究をになうべき研究者の数は限られる中、次々に制度が創設されまして、全てその、総額いたしますと大幅な資金の増加になってございます。こうした資金増加の結果の、成果の検証はきちんとなされているのかと。成果目標もしくはフォローアップもなく野放図に増えてきたということはないのか、このへんは厳しく検証されるべきだと思っております。二点目、優れた研究者に対する助成という制度の主旨に見合った額以上に国費が投入されているのではないかという風に考えてございます。言い方変えますと研究の必要性というものはどなたも否定しないものでございますが、この厳しい財政状況の中でやはり研究といえども必要最小限のものとすべきではないかと。これ優れた研究者に対する助成というものをしっかり据えるべきではないかということでございます。 注でございますが、平成に入りまして研究者の方、対象となる研究者の方は１．５倍になりましたが、それに対しましてこの競争的資金というのは５倍に増加しているという現状もございます。 こうした制度の重複を是正するため、以下の二点の見直しが必要ではないかと考えてございます。一点目が、重複排除のため各制度を整理統合し一本化して、全体を適正規模に圧縮すべきではないかというのが一点目。もう一点は是非その上で議論いただきたいと思いますが、制度の見直しとしてこの競争的資金の一元化、これは文科省分のみならず他省庁分も含めてやはり一元化を進めるべきではないかと。どうしても多数の制度が、省庁縦割りにできております。その中でいかに重複がないかという非常に説明の、整理学（？）の説明が、テクニカルに上手になりまして、 そういった中で複数存在しているということでございます。こういったことを一元化を進めることで省庁の枠を超えた支援配分や、研究者の方の負担軽減や、無駄の排除等が可能になるという風に考えてございます。以上でございます。

21:18

）それでは午後とりまとめ役、蓮舫議員さんになりますので論点についてのコメントをいただきます。

蓮舫）今ご説明をいただきました六つのメニューをひとつのコマでお願いするという無理も、改めてお願いをしたいと思いますけども、先端研究の競争的資金について、もちろん国として研究開発、あるいは研究者を後押しするというのは当然のことです。ただ、今あげさせていただいた六つの事業を、取っていただいてほんとに使い勝手がいいのか、ほんとにこれは国として研究の後押しをする対象なりうるのか、あるいはその結果という果実がこれまでに出てきているのか、様々な視点から仕分けをお願いしたいと思います。

22:02

）それではご意見いただきたいと思いますが、ここに出ておりますのは六事業ですね、先端研究に関する競争的資金ということになります。 まあひとつひとつの事業ということと同時に、この全体の枠組みについてどうかという論点もございますので、それぞれの事業についての質問はその旨ご発言いただいた上でお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

22:30

）それじゃ最初におうかいしますが、競争的資金という全体のくくりでおうかがいします。科学技術振興機構とか、学術振興会というようなところのの財団が出して、といいますか、予算を持って、そして研究者に出していく。で、研究者の所属機関には間接経費が入る、というふうな仕組みと理解しておりますが、競争的資金全体をおしなべて割合をだいたい教えていただきたいんです。その財団に残るというか、事務経費がどのくらいの割合であって、直接研究者に渡っているのが何パーセントぐらいで、そして大学っていうかその、受け手側に事務費といいますか、間接経費として渡っているのが、だいたいこの、競争的資金の場合は大ざっぱに言うとこういう風に分かれると思うんですが、それをちょっと知りたいんです。教えていただけますか。

23:34

）ちょっと細かい数字は、ちょっとあとから申し上げますけども、ざっくりしたことを申し上げればですね、先ほど財務省の方から競争的資金の全体の額についてお話しがございましたけども、文部科学省の方で持っております競争的資金は全体で、２１年度予算の数字で申し上げますと３８６６億でございます。それでこの中の、ほとんど大半になりますけども１９７０億が科研費でございます。それからその次にですね、５１６億ということでこれもさっきコマの中で説明がありました戦略的創造研究推進事業。それでこれらは基本的には全部研究現場に行く、間接費も含めて、っていうことになりますけども、研究機関の側に行くということでございます。

24:30

）で、財団の方で審査とかいろんな諸経費はどのぐらいかかってますか。

）典型的な科学研究費補助金でご紹介させていただきたいと思います。 科学研究費補助金は２１年度予算で１９７０億弱ございます。そのうち日本学術振興会が交付されておりますのが１２７８億弱でございます。それでそのうちですね、事務的な経費として使われておりますのが約１０億でございます。

）これ人件費含んでますか。

）はい含んでます。それはシェアで行きますと０．８パーセント。で、１０億の内訳でございますけれども…

）あ、それもうけっこうです。

）よろしいでしょうか。はい。

）残りのお金が研究者に渡っておると。その、研究者と受け入れ機関の配分は、間接経費３０パーセントでよろしいですか

）はい。ですから１００：３０とお考えいただければと思います。

25:35

）一人の研究者が１０種類以上も研究的資金を受けているケースも見られるとありますけども、こうした受け手の側がいくつも重複してもらっているというケースではなくて、逆に、審査する側がいくつも制度の側でこう、重複して存在しているということはありますか。皆さんそれぞれ、その各制度ごとに違う審査員というかたちになってるんでしょうか。

26:05

）基本的には、特に政策性の強いところにつきましては、政策分野の方々が入りますので、かなり違ってまいります。それではありますけれども、例えばナノテクノロジーとか、同じ共通分野でも基礎の分野と開発分野でですね、特定の方々がもちろん重複する場合はございます。

）その場合は、重複するということは、重複しているその委員と、研究者との関係っていうのはどうなってますか。

）基本的には、利害関係には配慮するということになっておりますので、そもそも委員にした方は申請資格から外れるというのが一般的でございます。

26:45

）もう一回最後の、最初の、確認しますが、財団としてはだいたい１０パーセントぐらいしか使っていないと、１０パーセント未満であるという話でした（…）

）０．８パーセントです。約１パーセントとお考えいただければ。

）０．８ですか。しかし、それは科研費のように巨大な研究費の例でして、せいぜい１０億くらいの研究費ですと、もう少しこの割合高まると思いますので、少し、もう少し詳しく説明して。

27:20

JST理事長）私JSTの理事長勤めております北沢と申します。今のご質問なんですが、JSTではだいたい科研費に比べますと１０倍ぐらいの予算を二段ロケット目としてファンディングしておりまして、そのときには審査の段階から終わってからの評価、その後、どういう風にそれを伸ばしていくかといった、そういったことをきちんとひとつひとつのプロジェクトに対して見るために、ヘッドクォーターを作っておりますんで、このヘッドクォーターは時限つきの研究所って思っていただければいいんですが、そういう形で運営する場合で、間接コストというのはJSTの職員まで全て含めて１０パーセントほどかけてやっております。７パーセントから１４パーセントの間に、各プロジェクトなっておりますが。それで大学の方には間接経費は経理その他で行くようになっておりますけども、そのヘッドクォーター運営費にそのくらいがかかっているというふうにお考えいただいていいかと思います。

）はい。

）今申し上げたのは一課題当たりだいたい額としては科研費の１０倍程度のお金がいっているもんですから、非常に丁寧に、そういうモニタリング評価をしております。

28:40

）先ほどの、一人の研究者にいくつもが集中するっていう件ですけどね、もらう側からすれば制約がない限り少しでも多い方がいいということで頑張るわけですけども、出している皆さん方からすると、皆さん方が評価をして、じゃあこのプロジェクト、この方を応援しようということになって出せる額というのが、実際研究者側から見たらとてもとても少ない額。だけども、制度上それが上限だから、なんていうんですかね、出すには出すけども他のところからも探してきて下さいねということを期待されて出しているのか、だとすれば今の制度に問題があると思うんですが、そのへんはどういう心境で、出す側はお金出してるんですか。

29:25

）わたくしどもといたしましては、基本的にご申請いただいた額、で、それがその研究にふさわしいかどうか、規模としてですね、それを判断します。で、規模としてふさわしければできるだけ満額に近い形を実現したいというのが現在の考え方でございます。

）ということはその方が申請して、それに必要だと評価をされた額を出ているんだとしたら、それ以上、二カ所目三カ所目からもらっている、そのお金というのはなんていうか、みなさん方の観点からするともらいすぎているということになるんですか

29:56

）いえあの、ただしですね、先生方によりましては、例えば他のプロジェクトにおきまして、たとえばその、コーディネーターとして機能されるとかいうものもございます。その場合は関わりますけどほとんど研究費はいただかないと。それからさらにはプログラムが大きいものについてはですね、AというプログラムとBというプログラムで別の研究をなさるという場合がございますので、そういう場合は別の研究として認識します。いずれにしましても我々、イーレッ…、イーラド（e-RaD）というプログラムでですね、申請状況を全部チェックいたしますし、それからエフォートを出していただきまして、先生方がその課題研究にどれくらいの時間をお割きになるかと、そういうものも審査の対象にしてできるだけ、重複が不必要に起こらないようにという努力はしております。

30:45

）同じ研究に、違うところから、それを知りながらお金が出てるってこともあるわけですよね。

）基本的にはそれはございません。

）ということは、違う研究に違うところから出てるってことですか。

）はい。そうでございます。

31:05

）あの、文部科学省関係でということで、先端研究にお金を出す、出してっていうか、実際に出すのは文科省なんだけど、事業をやるところとして科学技術振興機構と、それから、えーなんでしたっけ、日本学術振興会か、大きく分けるとこの二つありますよね。あ、まあ、他省庁別にして。これ、そもそも、二つなってるってのは多分、文部省と科学技術庁が一緒になったときの経緯でそうなっていると思うんだけれども、そういうことが整理できなくてね。で、この例えば二つに分かれて、先端研究、じゃあどういう風に例えばその趣旨をね、分けてるのか。全く同じような格好で、同じように出てるとしたら無駄ですよね。だから、そもそもが、なぜ二つなきゃいけないのか。そこからちょっとなんか説明していただけます？

32:15

）元々日本学術振興会は大学人の国際交流、それから若手人材の養成、これを基本にやっておりました。それに加えまして科学研究補助金を、やはりファンディングエイジを作ろうということで、大学人の最も拠点となります日本学術振興会においたものでございます。したがいましてこの日本学術振興会、基本的には大学の教育研究を支える機関でございまして、そのファンディング、プラス、国際交流、人材養成、これを一体としてやっております。それから科学技術振興機構でございますが、これは歴史から明らかなように、イノベーションに向けましてですね、政策的に様々な研究を加速していく。国策としての政策テーマについてですね、いろんな形で産業を生み出していくという視点でございますので、明らかに形態が違うということで、われわれは、その中の整理も一度やりました。例えば人材養成については全部学術振興会に統合すると、いうようなことをやりながらですね、それぞれの個性が発揮できるような方向で、今、やっております。

33:20

）今そういうご説明ですとね、先端研究といっても、なんかその、国策でやるような科学技術は、じゃあ全部その科学技術振興、機構の方でまとめてやってね、それ以外のもっとピュアなところとか、大学で基礎的にやるようなところは学術振興会がやるとか、もっと明確にこう、分けてですね。今日なんかの説明だったらほとんどは、学術、先端研究だったらその学術振興機構がやってるとか、そういう形でもいいと思うんだけども、両方にまたがってあるということは、その整理がきちっと本当についているんですか。

）まず学術振興会がやっておりますのは学術研究でありますので、これは基本的に大学人の自由、学問の自治に基づいてやってもらっております。そこには政策性ございません。次の論点は多分我々の戦略でございますけれども、これはいわゆる研究の中でも、科学技術政策の中でも、最も基礎に近いところでですね、 科研費から生み出されたものを引っぱっていこうということでございます。それで先ほど財務省からご提起いただきましたですね、論点についてに関わりますが、次はそのマルティファンディングですね、各省のその政策目標、われわれの省にもございますが、それと戦略との違いというのは、戦略はやはり基礎のところをおさえながらですね、目的を持ってやっております。で、そこを一体でやるのがいいのか、それとも各省の戦略性ですね、政策目標、それを重視するのがいいのかという、大きな論点だと理解しております。

35:00

）各省はいいんで、いま文部科学省のことだけ言ってくれればいいんでね。余分なこと言わなくていいんですけども。だから、今ぼくが聞きたいのは、学術振興会と、科学技術振興機構、それでじゃあ、その先端研究っていうのはどういうふうにわけてやっているのか。しかもじゃあ同じ大学でね、その先端的研究やってるってのが二つからもらってるって言ったらなんか変な話ですよね。同じようなテーマで、片一方は政策としてやるようなことをやっていて、片一方は基礎研究だといったら、同じようなところに、同じような人のところに同じものが来るわけないですよね、そもそもが。そう言う例があるのかないのか。ちょっとそのへんお答えになって下さい。簡潔に答えて下さい、簡潔に。

）先ほど振興局長からお答えしたことと繰り返しになるかもしれませんけども、日本学術振興会がやってるのは学術研究、つまり研究者の自由な発想に基づいて研究計画が作られ申請されたものをピアレビューで選んで（…）

）まあそんなの分かってるんで、そのくどくど同じこと繰り返さないで下さい。

）それでもうひとつはですね、政策目的に沿った基礎研究なんですけども、これはトップダウン型とでも言いましょうか、要するに、政策目標に沿ったこの課題について応募して下さいという戦略目標が決まったものに（…）

）そりゃもう分かった上で同じことを何度も答えないで下さい。ちょっとその、質問に対してきちっと答えて下さい。それだけ。

後半 †

音声: http://www.nicovideo.jp/watch/sm8803133

注：記載のタイムスタンプはニコニコ動画のものです。前半音声では36:25あたりからJST理事長の発言が始まっていたので、MP3ファイルを聞いている方は、タイムスタンプに36:25足していただくと、発言を探しやすいと思います。

0:00（+36:25）

JST理事長）わたし、JST理事長の北沢ですが、私は科研費ももらったことがあり、戦略創造のお金もいただいたという、そういう立場からちょっとお話しさせていただきたいんですが、日本の競争的研究資金っていいますのは、アメリカがだいたい５兆５０００億ぐらい、アメリカの人口２倍ですから、日本の今、１０倍以上っていうことで、実質５倍の競争的資金でアメリカの基礎研究っていうのは、研究が行われています。私の研究者であった頃の立場からしますと、私たちは竹槍で戦っているというふうに、私は当初思っておりました。それが今（…）

）あの、前置きいいんで、質問だけ答えて下さい。

蓮舫）すいません、大変申し訳ないんですけど思いは分かるんですが、今日は理事長として来られているのであれば、本人の研究者時代の話ではなくて、今、松井先生誰よりも分かってらっしゃいますから、研究者としてのお立場は。

JST理事長）それでですね、今、松井先生の言われた、重複があるのかないのかっていうのは、１０件くらいの重複があるっていうのは、主に民間の財団のものを含めて１０件ということで言っておられると思います。それでですから、国のファンドで１０件を集めておられるという方は、私はいないと思っておりますが、私たちは重複非常によく調べ（…）

）あの、重複に関しては主計の方からなにか、ご意見とかございますか。

主計）あの、先ほども出ましたけどイーラドっていうシステムができまして、例えば科研費を受けている研究者が他の制度で受けてるものもすべて名寄せができるようになっています。そこでいきますと１０件以上の例もありますし、とにかく複数、複数の件数を受けている、同時に受けている研究者はたくさんおられます。で、先ほどチェックをしてますというお話しがありましたが、実態上、まずエフォート概念をいれて、一人の研究者でですね、２４時間働くっていうシステムを導入してるって言うんですが、これは完全にもう言い値の話でございますので、というのがひとつ。もうひとつは、実際に各省庁の担当者がそれを見て、チェックをかけて重複してるかどうかをきちんと先生方とやってるというのは、私は実態として聞いたことがございません。

2:15（+36:25）

）ちょっといいですか、今のお話は、同じ研究者に複数行ってても僕は問題ないと思うんですけども、同じ研究に行っちゃってるってことですね、実質的に。

主計）そういう意味では、先ほどから出たように政策目的からするトップダウンといってるものも、結局先生方から見れば結局いつもやってる研究を（…）

）そこは一緒だと思います。

蓮舫）ちょっと確認をさせていただきたいんですが、松井先生にもおうかがいしたいんですけれども、やっぱり複数の方に違う目的の助成金が行くとした場合に、審査を通るということはやはり優秀な方だと思うんですね。その結果、今は優秀じゃないかもしれないけれど、この助成をいただくことによって将来の優秀な方になる方に、本来行かなければ行かない方に、行っていない可能性とかそういうのもあるんですか。

3:00（+36:25）

）基本的に今の説明にのっとって言いますとね、若い人が最初に実績のないひとがアプライできるのは科学研究費ですよね。これはもうボトムアップで、ですから、そこで実績を上げたら例えば今言ったような、トップダウンでっていう話だから、そもそもがトップダウンで若手にお金を出すという政策でアプライする場合は別として、普通のやつで全く無名の研究者がその政策的なところからお金が出るということは有り得ないですね。実際そういうことないと思う。それから、今のあの説明は本当にきれいな説明で、もっと裏まで知ってるあれからいきますと、基本的に、科学技術でしょ、理学と工学があるわけですよ。そうすると工学的なものというのはわりと政策的にトップダウンでやるようなものに近いから、今説明があったように、私は両方もらってましたっていう人がたくさんいるかもしれないけど、普通、理学的にこう、なんかわけの分からない研究してるときにそれがその、政策と結びついてってことはないから、理学的な場合にはまあほとんど科研費的なところ、こういうことですよね。で、文部省と科学技術庁ってもともとそういう仕分けでやってたようなところがあるから、これが一緒になったときにそれを仕分けしないでずっとやってるっていうのはこれは至極当たり前と言えば当たり前で、本来ならこれもう全部取っ払って、現代という時代の科学、ひとつですよ、科学技術なんてことはないんだ、科学政策か技術政策かこれ分けてやるような仕組みを作って行かなきゃいけないわけですよね。だからそれをまだ文科省がやらないからこういう仕組みが残っていて、それで先端研究といったってこんなたくさんあってね、素人が見たってこりゃわからないですよね。なにがどう違って、しかも本当に予算がこれだけ必要なのかっていうことが、今この説明聞いてもほんとにそのなんか、聞きたいことの答えが出てこないような仕組みになってるんですね。これをまず改めなきゃいけないっていうのが、まずそもそもの一番重要なところです。だから、文部科学省から副大臣来てるけども、文部科学省自体としてそもそもそういう問題を整理した上で、事業仕分けみたいなことを本来始めなきゃいけないんだけど、いまもうごちゃごちゃの中で事業仕分けだからおそらくこれで査定するとなると個別にしかやりようないんですよね。これが一番問題だと思います。

5:30（+36:25）

）科学技術の予算というのはほんとうに、評価っていうかどう考えていくか難しいところだと思うんです。タックスペイヤー、納税者の観点からすると他の予算と同じ予算なわけで、端的に言ってこれだけの予算がどうして必要なのかということに答えなきゃいかん責務もあると思うんです。今、文部科学省の競争的資金で３０００億円の予算、３０００億円の予算が、さきほどそういう説明でしたよね、３０００億円なぜ今年必要なのかと、来年度予算で必要なのかと、やはり答える説明があると思うんです。そのためにはひとつは、これまでにはこういうふうな予算を使ってこういうふうな結果が出てきたと、こういうことが国にとっていいことがあったと、よって今年、こういうことやろうと思っているから３０００億円、これは国民の皆さんに納税者としてご理解いただけるんだということが、過去の成果ってのがあるのか、というのも踏まえて、きちっと説明して、説明できなきゃいかんと。そのへんどう説明します。３０００億円って予算が、今年本当に、なぜ必要なのか。

6:30（+36:25）

）是非ちょっとこの点、答えさせていただきたいんですが、先ほど申しましたように日本のけん（…）

蓮舫）すいません、省庁の方ではないですよね。

）はい。

）失礼いたします。まずあの、科学研究補助金が典型でございますけれども、これは審査が終了致しますと、このあとレビューをいたします。その年の問題点を整理をいたしましてですね、現場からも意見を聞いて、それを翌年度の改善に繋いでまいります。そしてそれについては単に審査部会だけではなくて、研究費部会というところでもご審査いただきますし、総合科学会議においても様々なご指導いただいてですね、システムとして改善をしております。もちろんその成果は、ノーベル賞言うに及ばず、言うまでもございませんが、様々な分野で生きてきていると思っております。それから重複の問題は大きな課題でございまして、わたしどもといたしましては審査会でかなり真剣に議論していただいていると理解しております。なぜかと申しますと、非常に限られた、特にこの特推とか、若手のＳ、失礼しました、基盤のＳになりますと、それぞれの分野ごとで考えています。複数の、数件の課題でしか取れないような状況でございますから、先生方は非常に厳正に、いまお話しがございました、若手に道を開くというようなことも踏まえながら、ご議論いただいていると理解しております。システムとしては少しでも改善してまいりたいと思っている。

8:00（+36:25）

）今お話しいろいろ聞いてですね、まあ今類似性であるとか、今、（…）さんからあったような本当に必要かどうかの検証というのは、まあこの５０日あまり、事務方も含めてきちっと方向性を出そうとしています。ただこの５０日間の中でですね、十分できなかった部分はわたしらも含めて責任の一端はあると思ってますが、やはり基礎研究という部分と、今課題をすぐ果たすべきだとおおげさに言った応用研究とですね、そこを分けて少し考えていかなければ、日本のこれからの科学技術力というのは、やはり大きく伸ばすことはできないと。ですから継続の部分も先生よくお分かりのようにですね、だいたい６割か７割が継続で、新規の部分がやはり２，３割しかアプライができないというそういう仕組みも含めて、ただし研究というものは時間が若干かかるというふうなことも含めてですね、大きく組織体も含めて見直すという点で、わたしたちも最大限これからも努力していくということを是非、ご理解を賜りたいというように（…）

9:05（+36:25）

）あのー、ここでちょっとシートについて、今の議論の関連もございますので、ご確認いただきたいと思うんですがね、こちらについては評価シート３−２０−１、になろうかと思いますが、シート二つございます。ひとつが予算について、このいわゆる競争的資金、先端研究部分についての、この部分の予算がどうかという、個別の事業ではなくて全体的な先端研究に関する競争的資金の予算額がどうかというはなしと、それから２枚目がですね、制度についてどうかということを、両方からお聞きするというシートになっておりますので、その点もご考慮いただいた上で質問とご回答お願いしたいと思います。よろしくお願いします。

9:50（+36:25）

）私はちょっと、ちゃんとはっきりさせるべきところははっきりさせたいんですが、科学研究費の額が３０００億円が妥当かどうかで今出ましたけど、私の立場は基本的に、まだ足りないと思っているんですね。それはね、そういう意味ではこちら側と同じなんですが、ただ私が増やすべきだと思っているのは、さっきいったみたいな科学研究費補助金みたいにですね、ボトムアップで非常にこう創造的にいろいろやって新しいチャレンジするようなところにお金はもっと出すべきだとは思うんですが、政策的にやる部分だけが増えているというのがほとんどね、いや、大きい額として。そこが問題だと思うんで、いま、ここで例えば、これが不要であるとか妥当でないって結論が出たときに単に減らすっていうんじゃなくてその分を科研費のね、補助金の方に増やすような方向に考えてもらいたいんですよね。あの、いろいろ意見いいますけれども。

10:52（+36:25）

）いいですか。今３０００億の妥当性云々って話があったんですが、これは先ほどお話しがあったようにですね、これから我が国がまさに科学技術をどういう方向に持っていくかということなので、私は正直いってこの場には馴染まないということだけ（…）させていただきたいと思います。

）最初のところに戻って恐縮ですけれども、一人の研究者がやっぱり１０個もそれ以上も研究費を別の研究でいただいているっていうのは、やはり物理的にちょっと信じられないです。どういうことで可能なのかなと思ったら、ひとつの大きな研究の中で、区切って、ある部分とある部分とこう区切って、別の研究ということにすると多分、そういうことは可能になるし、あるいは、同じものでも違う側面から見たら違うところからもらえるという、こうした可能性があるんじゃないかなと思うんですね。その点、例えばこれ一括にしてですね、全部研究として見ることがあればですね、むしろその、いい結果が出る可能性もあるのではないかとも思うんですけど、このあたりの事実関係ってのはどうなんですか。

12:00（+36:25）

）そういう件数の多いものについてはこれまでもずいぶん議論になりまして、精査をいたしております。それで課題として対応すべきものもございますが、先ほど若干ご説明申し上げましたように、いわゆる評価者としてそのプログラムに入っているという方、実質的には旅費とか、あるいは謝金だけを取られている先生方もいましてですね、精査をすれば悪質なものと、むしろそれがその学問分野のネットワークを結びつける、その方がいろんなポイントをおさえられて、若手の登用とかなさってるのもございますので、そこはしっかり中身を見てですね、改善をするという努力をしています。それでただ、ご指摘の通り、整理してしまえばいいのか、例えば我々ですと低炭素のひとつのターゲットに向けてですね、進めるとなりますとやっぱり、それはその戦略のシステムではなかなか対応できないものですから、まあそこのあの、政策論が出てくるのだろうと思っています。どこまで分割すべきで、どこまでまとめるべきかという、この議論になってくる

13:10（+36:25）

）今の松井先生の説に、私も実は賛成してまして、基盤的な科研費っていうのはもっと増額していかないと若手の研究者というのはなかなかできない。で、戦略的な研究費はどういうことかというと、各種データでもお分かりのようにですね、特定の大学、つまり旧帝大系を中心にですね、特定の国立大学にみんな偏っていっちゃうんですね。要するに地方の国立大学や私立の方には要するにお金があまり回っていかない、つまり金額からすると科研費ってのは個人ベースで行くけれども、あとはこう拠点とか戦略的だと、かなり大型の、いわゆる研究重視の大学の方に数多くいってしまうと。これはあたりまえで、それは全然かまわないんですが、その戦略が各省庁にこんなにまたがってしまうと、実は重なってる部分があって、そこに先ほど永久さんが言ったような、同じ研究者が違う領域のをしかも集団、グループの中で取っていくわけですから、ここにかなりの重複があるだろうと思うのですね。だから、基盤的な科研費というのはもう少し充実すると。で、もし、総額が限られたとしても科研費を増やして、少なくなったぶん、戦略というのをもっと統合していけばもっと効果的な研究費の配分はできるだろうし、それによって大学だとか研究機関だとかそれぞれの特色が出せるだろうと。 特に今大学にとってみるとですね、独法化になってから３０％が間接費でものすごく有力な財源になってきちゃってるんですね。そうすると大学の方は、大きな大学であればあるほど、制度的な多額の研究資金を取れ取れ取れと鼓舞激励しているわけですね。そうすると研究者としては無理なものも取ろうとするのは当然のことでありまして、そこをきちっと精査していかないと、本当の意味で研究ができるか。私も何人かに聞いたことがありますけど、多額の研究費を取るとその執行だけでそうとうの事務が発生するし、その事務に対する人件費というのはもちろん間接費だとはいうけれど、大学の方が十分サポートしないと、研究代表者での先生方にものすごく負担が回ってくるわけですね。研究会を主催したりだとか、事務的な。そういったことが実態として把握できているでしょうから、もっと省庁別の戦略的な研究費というのは、統合すべき。そこでどこがその主導を取るのかと言ったら、話を聞いていたら文科省では無理なのかなと。どこがやったらいいのかというのがすごく疑問なんです。

）今のはご意見ということでよろしいですか。あの、なんか主計の方で、ご意見ございますか。

15:35（+36:25）

）先ほどの、３０００億という、文科省のこの競争的資金がいいかどうか、これはもう日本が、この国がどこに持っていこうとしてるのかという大きな戦略とも関わること、これは私もそうだと思います。それと同時に、ただ、ここは事業仕分けの場ですから３０００億円という予算が効率的に使われているのか、使われてきたのか、成果を生んできたのかっていう側面も、またこれ大事だと思います。その観点からすると、この科研費、例えば科研費補助金なんかは昭和４０年代から始まった非常に古い、長い間時間をかけてやってきた制度、これで、なにが私たちは得られたのかということはしっかりと検証する必要があると思うんです。この、科学技術に関する予算は非常に評価が難しい予算と言われてます。しかしそれでも先ほどご説明ありましたピアレビュー、あれ総合科学技術会議でのいろんな答えが出てます。こういう風に、非常にいつも定性的な説明だけが出てきて、それでこの３０００億円なりの予算はよかったのかどうか結局国民には分からないまま終わってしまっている。ここに関してもう少し踏み込んで、いままで使ってきた予算がどう生きてるのかということに関してはどう考えていらっしゃるのかと、聞かせていただきたいと思います。

16:40（+36:25）

）非常に難しいご質問でございまして、多くの研究者、それからその関連の若手の方々に聞きますと、長年の科学研究補助金というものは数々の成果を生み出してきたということは言われておりますが、それを定量的にお示しするのはなかんか難しい面がございます。それから、その次の戦略的創造研究でございますが、これはすでに、例えば山中伸弥先生とか、あるいは阪大の審良（あきら）先生ですとか、数々のトップクラスの研究者を生み出してきておりまして、特に若手の、いわゆる目利きはですね、若手を引っ張り上げると言うことで国際的にも賞を取っておりますので、そういうものも示せますが、それでも今、ご質問のような、経済的に、例えば数字で見せられるかといえば、苦しい面がございます。少なくとも、例えば引用論文とかですね、そういうその発表論文の質及び量においてはですね、お出しできるんじゃないかと思います。

17:40（+36:25）

）じゃ、主計の方からご意見あれば。

主計）まず、事実関係ですが、科研費やはり重要な研究資金ということで、実はこの数ある競争的資金の中でもやはり重点的な伸びをまずしていると、増やしてきているというのが一点でございます。わたしがここでご議論いただきたいのは、まさにいろんな形でタケノコのように出てきて、科研費だけじゃなくて、いろんな種類の研究費が出てきた結果、無駄はないのかと。これだけのやっぱり税金を使うということに対して、他の分野と同じように厳しい目を向けてですね、本当に必要最小限の税金をここに投入している形になっているのかと。無駄はないのかという観点から是非ご議論いただけたらというふうに思っております。

）この、あの、資金も競争しないといけないと。だからまあいろんな資金があっていいんだという、そういうことをおっしゃって、まあそれはひとつの理屈であるとは思うんですが、現在文科省だけで２４あって、全部、政府全部入れると４７あるわけですから、そうするとその、どのファンドがいいことをやっているかというのをですね、こんなにあったら分かんないと思うんですよね。ですからこれはやっぱりその、１０くらいにならないと、いけないんじゃないかと、素朴に思うんですがいかがでしょうか。

19:20（+36:25）

）先ほどありましたように、政府全体の競争的資金のあり方については、総合開発会議が、基本的にはリードを取っていただいておりまして、われわれ、あの、概算要求する際にもですね、それぞれの競争的資金について厳しい評価、場合によっては類似しているのではないかと、いただいておりますので、まあそのへんのご指導を受けながらですね、考えるべき課題と思っております。

）それはその、数減らすということについては賛成しているわけですね。

）数についてはですね、なかなか難しい面がございますのは、たとえば基礎の方わたくしどもやっておりますので、そうすると数はそんなに多くなくてもいいのではないか。せいぜいボトムアップとトップダウンとそれからいくつかの政策性と思うんですが、各省の、これまた各省のこと言って申し訳ございませんが、各省の方々からは、文部科学省の研究費はあまりにも大学寄りであると、そういうご意見も承っておりまして、そのへんはやっぱり総合開発会議等で全体的な目からご指導いただければと。

）文部省の、文科省の研究関係の局長さんは、研究振興局長と研究開発局長と技術学術政策局長と、あの、いらっしゃるわけですけども、この、それぞれの局長さん方のお仕事と研究のファンドの性格の違いというのもまた、整理学（？）的には整理されているわけなんですね？

20:43（+36:25）

）はい、整理されておりますが、今日ご指摘いただきましたように、整理すべきものは例えば減らすという方向で検討するというのは常に大事な姿勢だと思っております。

）はいありがとうございます。

）資金配分なんですけれども、若手もしくは先ほど言いました無名の研究者とかですね、そういう人たちへの機会をより増やしていくという、裾野を広げるといいますか、チャンスを増やしていくということについて、文科省としてこういう方針を出しているとかですね、それについてどういう戦略をとっているというようなところですね、僕なんか漏れ聞くところによると、特定の教授の下についている人にしかお金が回ってこないとかですね、特定の研究機関に多いということはよく聞きますので、そういったところに対する公正さをどういうふうに担保しようとしているのかお聞かせいただきたいんですが。

21:40（+36:25）

）ちょっと若手の育成といいますかそういうのはもちろん研究費の配分というのもありますけれども、それだけじゃなくてたとえばその若手研究者の登用とかですね、そういう仕組みの問題とも絡みますのでこれはちょっと後からまたご説明するところがございますので、はい、ですけども、あの研究費のことで言えば先ほど科研費のところで説明がありました、若手向けの研究種目ですね。それから戦略創造の中にも若手向けの、さきがけという名前がついておりますけども、そういう制度がございます。ということだけ申し上げておきたい

）単に年齢じゃなくてね、今まで網に入ってこなかったような人とか、通常のラインに入っていない人たちが他にいないのかというような意味合いで、より広い人たちにアプローチできるような仕組みを作る努力をしているのかどうかということです。量の問題ではないです。

22:35（+36:25）

）はいわかりました。今申し上げましたようにですね、ひとつはその、若手向けの研究種目がございます。それからもうひとつ大事だと思っておりますのは、たとえば企業から大学に参画されたとか、海外から来られたとか、あるいはその、子育て後の研究室への復帰の方々、こういう人たちのためのメニューも揃えております。そういう努力をしております。

23:00（+36:25）

）そろそろ記入シートの方にご記入いただきたいと思います。大変難しい領域っていうか分かりにくい分野でございますので、同時に国民の税を多額に投入していると言うことも踏まえながら、国民に分かりやすい形でこれをどう進めていくかというようなことだと思います。そんなことで、今後の制度的な課題も含めてシート二枚ございますので、ご記入をいただければと思います。よろしくお願いします。

23:36（+36:25）

）基礎から応用、それから具体的な製品開発、ステージみっつある。それから分野が二十いくつあるってことですね。このマトリクスについて、どこにどういう配分をするとかいうことについて、トータルのファンドをどう分けるかということについての、具体的な戦略というか考え方ってのはあるんですか。

）大きくは科学技術基本計画の中でですね、科学技術基本計画の中で、これはまあ最終的には総合科学開発会議での議論の元にですね、閣議決定するものですけども、その中で重点分野ですとか、戦略重点課題というものが決まっておりまして、そういったものに優先的に、まあ科研費は別ですけども、基礎ですから。配分していくということで、それについては毎年、予算編成過程でも総合科学開発会議をみますし、それから、結果についてもですね、総合科学開発会議の方でフォローするということになっております。

）要するに外で決められている。文科省としてはその配分についての、なんていいますか、裁量の余地はないっていうこと（…）

）いやいや、それを踏まえてですね、文部科学省としてどのぐらいどの分野に必要なのかというようなことを…。基本計画に決められているのは大きな方向でございますので、具体的にそれぞれの研究分野の研究開発の状況とか、あるいは課題の進捗状況とかそういうことも踏まえながら、毎年毎年の金額というのは予算、概算要求あるいはその、予算編成過程でですね、詰めていくということになります。

25:25（+36:25）

）補足させていただきますと、 今の対外的な情勢の中での意思決定でございますが、省内におきましてはやはりボトムアップの研究費と、それからその、戦略を中心とした特に戦略でございますが、そのへんについては案分のバランスというのがございまして、それはやっぱりこれぐらいがいいんじゃないかという議論は常にしております。そしてその上で政策性の高いもの、たとえばCO2対策とかそういうものは時々のテーマを踏まえながら、開発の研究費を入れていくということで、そういう議論をしております。

26:00（+36:25）

）よろしいですか、ちょっと。こういう話をしていると必ず総合科学技術会議っていうのが出てきて、総合科学技術会議がどうって言って全く文部科学省関係ないような話になっちゃうんで、ちょっとその、じゃあ総合科学技術会議がちゃんと機能しているのかどうかということが非常に問題なわけですよね。実際には総合科学技術会議の事務局っていうかそこにかなりの人が文部科学省からも言ってるわけだし、各省庁から行ってるわけだし、まったく関係無しに政策が決められてるわけではないわけで、ある時には総合科学技術会議と言いね、総合科学技術会議に言ったら文科省が全部具体的にって言うかもしらんわけですよね。だからどっかがどうだっていう言い方で答えをされてもですね、ほとんど答えにならないってことをもうちょっと説明者の方は考えていってもらわないと、少なくとも私が知ってる限り総合科学技術会議の議員と言ったって、情報を全部個人で集めて個人で判断するような仕組みになってないわけですよ。文科省始めいろんなところからいった人たちが、事務局としてそれをサポートしているわけですから、まったくその、いや総合科学技術会議で決めたことでうちは関係ありませんって態度で総合科学技術会議の話をされるとね、これはなんか非常に変な話に感じるんですよね。で、僕は実際上は総合科学技術会議が機能してないのはこの国にとって非常に問題だと思いますよ。だけどそういうことと今の話とは全く違うわけでね。そのへんちゃんとわきまえて説明していただかないと、肝心なところは全部これ総合科学技術会議で決まったことですからって言い方をされると、ほとんど答えになっていないと思います。

27:40（+36:25）

）ちょっとよろしいですか。今の動向についてちょっと。まあ政権変わって先ほどまで５０日なんですが、 今総合技術会議は、あの、菅副総理が科学技術担当ということで、今までのあり方は先生がおっしゃる部分はたくさんあったと思いますが、 今政務三役同士も意思疎通をよくしながら、彼らのチームもかなりリーダーシップもって、先生おっしゃったような先に向けての変化というのをですね、是非出したいということで、その点については是非、私も津村政務官といつも話し合いをしておりますので、ご理解を賜りたいなというふうに思います。

）すいませんいいですか。一納税者として確認したいんですけど、今お話しの総合科学技術会議が指摘されているように、この研究費の不正使用の事案が後を絶たないということがあると思うんですけど、これだいたいどのぐらい年間にあるのかということと、その原因というかその対策というのは文科省の方でなにか立てられたりして、改善の方へ向かっているんでしょうか。

28:40（+36:25）

）データはあとでご説明させていただきますが、基本的に私どもはですね、これについては様々な課題はあります。たとえば年度越えができないという意味で研究費の使いづらさというものがございましたので、これは政府部内で、特に財務省のご協力をいただきまして、少しでもよりよいものに改善していく努力をしておりまして、年越えの問題でまだまだありますけれども、かなり改善されたと理解して（…）

）この、不正使用というのは、年越えの問題なんですか。

）ちがうよね

）いやいやちがうちがう

）それだけではございません。でもいろんなひとつの例として示したものでございます。

）科研費の担当課長でございますけども、少し補足させていただきます。科研費につきまして、今の改善例で繰り越しの問題、あるいはその、費目が決まっておりまして、流用に制限かかってるのを自由にできるように割合を変えるとか、いろんな形での制度の弾力化をやっているというのがひとつございますのと、ふたつめに、不正をやった場合のペナルティを明確化すると。たとえば返還命令をかけたうえで、それから科研費の場合でございますと、何年かは応募ができなくなるというようなことを、きちっとペナルティを明らかにするというようなことをやっておりまして、これを周知しているところです。それもだいたい平成１５，６年くらいから、特に１８年くらいから明確化をして、それをどんどん制度は柔軟化し、ペナルティは明確化するということをやっております。結果でございますが、、、

30:10（+36:25）

）あのーよろしいですか。だいたい分かりました。もうひとりご質問ございませんか。

）やや印象に属するところもあるのですが、経済全般ですとか、マクロ経済を全般的に見ている者の立場といたしますと、３０００億という大変な額の中で、なかなか噛み合わないと言うかピンと来ないというのが実感でありまして、と申しますのは、やはりあの、成果評価は非常に難しい部分があるとは非常に分かるんですけど、しかしながらこれだけの国家の、何パーセントかという額を使っている中でいえば、その成果評価みたいなものをですね、少しでも数字と申しましょうか、言ったところに倒せるような努力と申しますか、というようなものがないと、どうしてもこういう議論をさせていただいてもですね、なんか次元の違うところで意見の噛み合わない状況が常に続いてしまうような状況になっているのではないのかなと。こういうような非常にいいきっかけがある中で言えばですね、せめてこれから、そういったところを少しずつでも模索していくというかですね、そういう姿勢が、非常に必要なんじゃないのかなあという点を、非常に感じるところがございまして、これを是非、ひとつのきっかけにして、何らかの形での成果評価に、パフォーマンスを評価する、コストベネフィットというのでしょうか、そういうようなひとつのきっかけになるようなものを、わたしとしては少しでも求めたいなという感じがいたします。

31:35（+36:25）

）一点いいですか。先ほどせっかくいい国民の視点からのご指摘がありまして、不正使用は後を絶たないけれども、数字はぱっと言えないという。言えますか？数字言って下さい。

）科研費のことだけでございますけども、科研費について過去を申しますと、返還命令かかったのが１８年で７件、１９年で９件、２０年で１１件ございます。額的には１８年の部分が総額で８２７０万円、１９年度が８３４９万円、２０年度が３３２９万円と、減ったような形になっております。ただこれは、返還命令が行われた年でございますので、実際に不正が行われたのはもっと、たとえば前の１４年とか１５年とか、そういった面が、前のが発覚したということ

）その数字は感覚的には財務省、合ってるんですか

主計）実は科研費はもう長い制度でございまして、不正受給に関しては相当真剣には取り組んでいる。私が問題にしたいのは、最近出てきた他の資金がですね、そのぐらい緊張感を持ってやってるのかというところは是非強調したいと思います。

32:50（+36:25）

）えー、ではとりまとめが終わりましたので発表いただきます。

蓮舫）見送りという方が３人。で、縮減という方が５人。要求通りという方が５人なんですが、この要求通りの方の中を見ますと、若手にもちゃんとお金が配分することにも力を入れるべきという意見や、コストは削減が必要だという意見も入っていることを鑑みますと、 縮減という声が一番多い。まあ一割から半額。で、ただ要求通りという声も大きいのは、この制度というか応援をしていく必要性は皆さんが同じように思っておりますけども、やはりそこはもう少し整理をして削減をしていく、これは政治に求められていることと私たちも自戒を込めて思いますが、是非縮減という形でまとめさせていただければと思います。 それとですね、制度についてなんですが、一元化という方、制度を一元化するべき、一本化すべきだという方が７人。そしてもっとシンプルにするべきだという方が４人。これを見ますと数で言ったらとにかく一本化して、使い勝手のいいものにすべきだという声が一番高いんですが、シンプルにもう少し整理をするべきだという４人の声も私は重いと思っています。その部分では一元化という答えよりも、やはりこの見直しをして、使い勝手のいいものに変えていただきたいという仕分け結果にまとめさせていただきたいと思います。

）どうもありがとうございました。 以上でございます。