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- 091117-5女性研究者支援.MP3をテキスト起こししたものです。
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- 行頭にある ）が話者が変わった部分です。
- 細かい言い回し、語尾などはそれなりにいいかげんです。
- （…）は聞き取れなかった部分です。
聞き漏らし部分の補完、校正等、フォローいただければ幸いです。
また、気になる部分などありましたら、ご自由に編集して下さい。
元の音声と違う意図への改変はしないようにお願いします。
書き起こし本文 †
進行役）（…）次は、やはり競争的資金でございまして、女性研究者支援ということでございます。ご説明をお願いいたします。
文科省）はい、それでは事業シートの１２０ページからでございますけども、ご説明申し上げます。
これは女性研究者の支援のためのシステム改革ということで、科学技術分野においても、研究の多様性等を進めていく上で、やはり男女共同参画ということが非常に重要な課題でございます。
その中で、女性研究者が、研究と、それから出産、あるいは子育てを両立できるようにということで、大学におけるそういったことが両立できるような環境整備の支援、あるいは、女性研究者の採用割合が低い、理学・工学・農学分野における女性研究者の採用を促進するための支援、この２本立てになってございまして、２２年度の予算要求額は３０億５０００万ということでございます。
ちょっと、２ページほど進んでいただきまして、１２３ページをご覧いただきたいと思いますけども、この３０億ほどの事業でございますけども、２本立てになっております。
１つが平成１８年度から開始しております、研究と出産・子育てを両立するための環境整備ということで、大学あるいは独立行政法人研究機関等に、こういう環境整備の支援を、１機関当たり５０００万を上限として３年間に渡っておこなうということでございます。
具体的には、各大学から取り組みを公募いたしまして、それを審査して採択するということでございますけども、たとえば女性研究者が出産と子育てを両立できるような、両立させながら研究をやるための研究の補助者の雇用ですとか、あるいは子育ての上での子供の病児保育での担当保育士を雇用するとか、そういった経費、あるいはカウンセラー等を雇用するための経費、こういったものを支援するということで、３年間の支援と申し上げたとおり、１８年度から開始しているものはすでに昨年度で終了いたしておりまして、現在支援対象になって、支援をしている大学等が３５ございまして、２２年度につきましては新たに１０機関ということですけど、トータルの支援機関数は３５ということでございます。終わったものを次の支援にあてていくということでございまして、採択にあたっては支援が、３年間の支援が終わったらあとは自助努力で、支援を終えて行った取り組みを継続していただくということをお約束いただいた上で採択するということにいたしております。
それからもう１つ、右側の方でございますけれども、これは、今年度、平成２１年度から始めたもので、支援期間５年間でございますけども、１機関あたり年間１億円を上限といたしまして、特に女性研究者の採用の割合の低い、理学・工学・農学分野において、女性の研究者を新たに採用する場合に、その研究者の研究費あるいは雇用経費等の一部を支援するといったことでございまして、これについても終了後も取り組みを継続することが選定要件でございます。
ちなみにちょっと背景的な話になりますけども、ご承知かとは思いますけども、日本の女性研究者の割合というのは、非常にゆっくりではありますけど増えてはおりますけども、諸外国と比べますと、左の下にあるような状況でございまして、全研究者の１３パーセント、たとえば欧米諸国と比べても半分以下程度という水準でございます。
それから右の方を見ていただきますと、理学・工学・農学等の分野では、博士課程の女性、女子大学院生の割合に比べて、採用になるとその採用割合が非常に低いという、在籍者数の割合に比べると採用数の割合が低いという状況がございまして、こういったことも勘案しながら、かつ、男女共同参画ということで、平成…１２１ページに戻らせていただきますけれども、一番上の方ですけども、平成１７年の１２月に閣議決定されました、男女共同参画の第２次の基本計画の中に、科学技術分野での女性の参画を、男女共同参画をさらに促進すると、こういったことを受けて、現在の科学技術基本計画の中でも、女性研究者の活躍促進への支援といったことがもりこまれてございます。
さらに、昨年春の女性の参画加速プログラムの中でも、活躍が期待されながら女性の参画が加速されていない分野として、研究者ということが明記されております。こういったこととか、先ほどの国際的な比較とか、あるいは、特に理工の分野の状況も勘案して、こういった施策を講じているものでございます。説明以上でございます。よろしくお願いいたします。
5:35
進行役）はい。ありがとうございます。それでは主計の方からのご意見をいただきます。
主計）それでは１２４ページでございます。
４つ論点あげてございますが１つ目、女性研究者を採用した場合に、その雇用経費と研究費を、別途国が負担しますと、それにより採用率を引き上げますという要求でございますが、こうした形での国費投入のあり方として妥当なものかどうかという論点があろうかと思います。
２つ目、これはこの事業につきましては１８年度より累計４５億円もの国費を投じて実施されておりますが、手段の妥当性も含めて成果の検証は行われているのかと、その、見合った成果というのはどういったものかということが論点かと思います。
３点目、たとえばカウンセラーの配置などが例示であげられておりますが、その効果についてどのような検証が行われているかと。そもそもこの問題は、大学内での意識改革や、意識の問題や、システムの改善の取り組みといったようなものが重要であると思いますが、そういったものとそのカウンセラーの配置と両立するのかと、そもそも不要ではないかという論点でございます。
４点目でございますが、出産育児との両立につきましては、研究者の方に限らず働く女性全体の問題であると、社会全体で対応していくべき課題と考えられますが、その中で研究者特有の問題があるのかどうか。またその手段の妥当性等々十分検証した上で、こういった事業の継続の是非を検討するべきではないかと考えております、以上です。
7:13
進行役）ありがとうございます。それでは論点についてのご指摘をいただきます。
取りまとめ）今の話と重なりますけども、女性研究者の研究費・雇用経費の他、カウンセラー配置や託児所設置による保育士の雇用等を支援するということで、これが競争的資金によって支援することが妥当なのかどうか、あるいはまた社会全体の問題、とりわけ働く女性にとって共通の問題を、女性研究者だけに括って対象としていいのかどうかと、このあたりが論点になろうかと思いますのでよろしくお願いいたします。
進行役）それではご論議いただきますが、ここから先の３コマは、１コマ４０分ということでございますので、ご協力いただければと思います。よろしくお願いいたします。
7:54
）わからないのでひとつ教えていただきたいんですが、女性研究者が１３パーセントというのは、我が国、低いと。で、それに対して、理学・工学・農学を底上げしようというふうに考えられたわけですが、出産とか育児はこの３分野に限られたことではないのに、ここに絞り込んだ理由は、ただこの分野を底上げしようという理由だけからですか。もし１３パーセント、もっときちんと上げようとするならば、全ての分野を対象にした方が効果的だと思うんですが、絞り込んだのはなぜなんですか。
文科省）はい、まず、メニューが２つございまして、はじめの方の、環境整備型の方ですが、これはもちろん分野、理工農とかってふうに限定しているものではなくて、環境整備ですから、保健であろうがなんであろうが、みなさん対象になりまして、もちろんカウンセリングも誰でも受けていただいても結構ですし、そういったもので、特段、分野の限定はしておりません。で、だいたいこういったようなものは、分野を限定しなくても、まあ託児所の話もそうでしょうし、なんでもそうすれば、研究者のみならず、事務系の人とか、誰にだって波及効果はあるものなんですね。そのときに、どういうところにまず着目するのがいいかということでこの施策を打ってる中で、環境整備については広くやる。
それから、今年から始めさせていただいた、採用に着目したもの、これは先ほど局長がご説明申し上げましたように、理工農について言えば、極端に採用が少ない。で、逆に言えば、保健とか文科系…文系では、それなりのたくさんの人が採用されてますので、なぜこの理工農がこれほど少ないのかということに着目して、それの支援をしようということでございまして、そういった意味で若干差がついている部分はありますけども、基本的な考え方はそんなにこの分野この研究ってことでやっているわけではございません。
文科省）今のに若干補足をさせていただきます。
まず、保健分野につきましては、すでに博士課程の学生の３割以上が女子学生になっており、また、大学教員への進出ということで言えば、男性と女性まったく同率か、女性の方がやや上回っております。また、人文社会分野におきましては、大学院博士課程の４割以上がもうすでに女子学生でございまして、また、大学教員への進出状況も８割近く、男性に比較してです、、、
進行役）あの、やりとり（…）でございますので、１回の回答は短めにしていただいて、同じようなご質問もあろうかと思いますので、そこで補足いただければと思います。それでは高田さんお願いいたします。
10:35
）この、こういった女性研究者に対する支援てのは、基本的には妥当なんだろうと思うんですけど、先ほど主計の方からも話がありましたように、１８年度から４５億円の国費が投じられていると。で、これに対しての、その、成果っていうんでしょうか、まあもしくは、どういったものがこれまで制約になっていたのかと、いったようなことに対しての、まあレビューというか、そういうものがあるのだろうかと。で、今回特にその、経済的な側面に対する支援みたいなものが多いと思うんですけれども、実際にそこの部分がほんとうに制約になっていたのかと。
それから、こういうような状況の中で、どのくらいまでのターゲットみたいなものを念頭に置いているのか。今年度につきましても、まあ２２，３億円ということなんですけども、このままずっとこれから同じような状況になっていくのか。それから、文科省の中で、女性に対する支援というようなものが、ここの分野だけではなく、他のところにあるとしたら、このへんのところの総合的に見て、今の部分というものをどういうふうに位置づけてらっしゃるのかといったところを、ちょっと、ご説明いただければと思います。
文科省）まずこの、１８年度から始まったモデル事業の評価でございますけど、まあ終わってないわけですけども、この事業は科学技術振興調整費という枠組で始まっておりまして、これは総合科学技術会議が基本的な使い…方針を決めて、文科省がそれに沿って、具体的な施策を展開しているものでございますので、このプログラムの評価も、総合科学技術会議と我々、ダブルでやります。総合科学技術会議の方では、もう１８年度から半年…半分経ちましたので、プログラムの評価をしました。その中では極めて有意義だという、非常にポジティブな評価をいただいております。
それから、環境整備型のものですから、これで直ちに女性研究者が極端に増えたというようなことを、これ自身で期待しているわけではございませんけれども、結果的に平成１８年度や１９年度に採択された大学に着目して見れば、自然科学系だけでも、４００人弱の女性研究者が増えているということはございます。
それから、これはその、一校あたり５０００万を上限にお配りするわけですけども、それで、あれをやってくれ、これをやってくれということではなくて、それで、総長なり、大学の先生方が一緒になって考える。それ自身がこの意識改革の一番重要なところで、そういう意識改革が進んでいった結果として、たとえば最近（…）たら分かりますけれども、自主財源で保育所がオンキャンパスでいっぱい建っていますね。東大も全キャンパス建っていますし、その他もどんどん全国で今、建設ラッシュが起こっていますが、それは、このお金ではないですけれども、これを始めることで意識改革が進んで、やってます。
それから、研究支援者をつけていただいて支援されている研究者については、研究者に特有の問題として、実験観察ができなくなってしまうという、出産育児でですね、で、いったんそこで論文が出なくなるとそれがもうなかなか取り返しがつかないっていう、そこがいちばん難しいので、研究支援者をまずつけるということが、多くの大学でやられていますけれども、その結果として、その研究者の論文がたくさん出るようになっておるとか、それから、マネージメント層にの（…
進行役）あの、簡潔に、お願いいたします
文科省）申し訳ございません。ほんとうにこれは、あれやこれや、今たまたま例示申し上げましたけど、たいへん効果が出ているものでございます。
14:05
進行役）先ほどのご説明で、ちょっと確認させていただきたいんですが、要はこれは、女性研究者が研究を続ける上での支障である、子育ての問題についてカバーすると、サポートするという、そういう趣旨の理解ということでよろしいですか。これは確認でございます。
文科省）主として、出産育児と、、、
進行役）あのー、研究者になる上での支障の問題なのか、研究者としての活動を続けていく上での支障ということなのか
文科省）そうですね、はじめの方の環境整備の方は主として、今ある研究者に対する支援になりますので、出産育児と研究との両立というものを支援をするというものを理解をしてます。それで、、、
進行役）研究活動を続ける上での支障を取り除くためのサポートということでよろしいですね、これはね。
文科省）はい、より成果を上げた研究者としての活動をする、、
進行役）はい。はい。ありがとうございます。じゃああの、ご論議進めていただければ。
14:55
''）((この、環境整備の方ですけれども、保育士を呼ぶとかいうのは直接効果があると思いますけれども、それ以外の、セミナーとか、カウンセラーなんかについて、効果があるのかどうかを疑問に感じます。
それから、雇用を、採用を直接促進するために、１件５０００万使うという話ですけれども、この、日本は、女性に対するアファーマティブアクションというようなものがほとんどない中で、なんか、なんでここだけこんなに過大にやるんだろうかと。まあなんかその、男性オーバードクターに対しても、非常に不公平な措置のようにも気がしますし、それから他の分野の女性と比べて、なんでこれはここだけやるんだと、いうような問題はないでしょうか。
文科省）まずはじめの、カウンセラー等々ですが、カウンセラーにつきましても、我々がカウンセラーをおいたらどうですかというわけではなくて、支援を受ける側の大学が、アンケートなんかお取りになって、その結果として、カウンセラーをおいて欲しいという女性研究者の要望が多分非常に強かったところについて、カウンセラーが置かれていると。まあカウンセラーと言いましても非常勤の人とかがほとんどでして、資金的にはまあ２，３００万の話だと思いますが、そういったことがやられていて、したがってもちろん需要があるから来られているので、効果は出てますし、カウンセリングに来る人も多い。
これは我々…男性研究者から見たらなかなか理解できないことかもしれませんけども、やはり女性研究者は、研究中断したらどうなるんだとか、キャリアの先が見えないとか、先輩もいないとか、いろんなことがあって、カウンセリングを受けたい方がいらっしゃるというふうに聞いております。
それから、採用に着目したものでございますが、５０００万の方は、環境整備の方の事業の１件あたりのもので、採用に着目した方ですが、これは原田先生のようなご議論は多分あり得ることだと、もちろん私も思っておりますけども、この表見ていただくように、極端に少ないんですね、女性の研究者の、数が。それで、女性研究者についての問題は、離職の問題ではなくて参入障壁なんです。ひとえにいうと。その参入障壁を突破するところが、もういちばんクリティカルなところで、そこを、あまりにも低い段階、日本はあまりにも低い段階なので、少し背中を押してやろうということで、これを始めた。
これもその、３年間、人件費でいうと３００万以下を３年間。で、大学はその人を雇いますと終身雇用になりますから、人件費を丸ごとずっと見続けるというものではなくて、ちょんと押すというところをやる。それもその、理工農のような極端に下がるところだけやる。非常に過渡的なことであると思っていますし、日本がこういう状況に置かれているからこそやらなきゃいけないものであると。
で、長くなってすみませんけども、この事業、今年から始まってまさにこれからなんですけども、採択された５大学について見れば。女性の研究者が、初めて日本の大学に入られたのは、今から１００年ぐらい前なんですね。初めて東北大学に３人入った。１００年経って、主な、大きな大学でもまあ数十人しかいらっしゃらない、女性研究者、自然科学系は。ところがこれに採択された大学は、今後５年間で、それをその５割、あるいは倍にするというようなお約束をしていただいています。１００年かかったことが５年間でできるんです。それぐらいのインパクトが今、これによって発生しているので、費用対効果が非常に高いという風に考えています。
文科省）一言だけ補足させてください、カウンセラーの存在は、これは、女子学生、女子大学院生にとっても、研究職を目指そう、研究者になろうというモチベーションを保ち続ける上で非常に効果があるものでございます。
18:43
）５年間でもう終わりに、必ず終わりになるんですか。
文科省）はい。はじめの方、もう３年間で終わりまして、もうすでに終わった大学があって、今、事後評価をして、やってみて効果があったものについて、基本的なものというのは自主財源でお続けになると。
だいたいこの手のものは、初めやるのが非常に、やるのが、こう個別にあたると、いい発想だとおっしゃるんですが、学校全体としてやるというのが難しくて、こういう事業に手を挙げて、やったあとはいったんできたものを３年経ったから止めるというのは非常に難しいんですね。この、男女共同参画の世界というのは。したがって、本気になってずーっとやるという方もいらっしゃいましょうし、できたものは引き返さないというそういう人もいるかもしれませんけども、３年終わったあとも着実にこれは根付いている、というものです。
）そうすると、次々と衣替えしてまた、さらに５年後別の要求をするということはないんですか。
文科省）ないです。そんな甘いことはないです。
会場）（笑）
19:38
）あの、一番、今日の答弁で意味があるのは、３年後、嫌々ということじゃなくて、それがその大学の中に定着をしていくということが、これは僕、非常に大事なことやと思うんですね。
ただ、一方で、本来そこの部分は、今、いみじくもおっしゃったように、大学なり、独法なりが、自らの職場環境というものを、しっかりと、そういう部分のやはり良さというものを、逆に自分たちの限られた予算なり、知恵の中で本来やるべきことなんですよ。ほんとうにこれ、見てたら、今の社会的な、これ、たまたまこれ女性研究者、非常に世の中でいう、エリートと言われる人たちにとっては、こういう制度というのは当たり前に見えるかもわからんけど、現状、世の中全般を見回したときにね、こういうことがあればという思いを抱いて働いている女性というのはたくさんいるわけですね。
そういうこととの、やはりしっかりとした公平性、公正面をどう考えるのかということを考えると、一定程度、自ら、文科省そのものがこういったものにメニュー提案をされたということについて、頭から否定するものではありませんけれども、やっぱり気になるのは、本来自分の仕事である女性研究者の研究費、学会参加費、なぜそれを補填をするんですかと。それは本来の、ここに書いてる、そのための仕事として、彼女たちはここへ入ってきているわけやから、そこまでやられるということについての見識を、逆に言えばどうなのかということをちょっと、教えて下さい。
文科省）研究費というようにございますけども、これは採用されて大学に来られる場合のスタートアップ資金と称するものが上限１５０万、こういうものはもう、アメリカ等では１０００万とかなんとか当たり前なものですが、日本ではそれがなかなか定着していないので、こう来たときの、立ち上げのためのやつが１５０万、あとは、（…）を手当てすると。その後は当然、この人ちゃんとした研究者ですから、科研費なり戦略創生なり取っていただいてご活躍を期待するものです。非常に少ない、、、
）あの、まあその１５０万が少ないと言うけど、それは世間感覚の金額の常識から言えば、けっしてそれは安いお金じゃないですよ。だから、どうもそういう部分で、女性研究者というそういう選ばれた職種であるということがために、けっこう、中身の部分を見てても甘いというのか、非常に暖かい、やっぱり施策になっているのかなという思いがあるのと同時に、これたとえば、預けるための保育士看護師、病児保育の件書いてますよね、その施設関係の改修とか、それは大学当局の責任でやれとか、そういうことですか。
文科省）はい、もう、当然でございます。（…）、そもそもおっしゃるようにこれ自身は各組織がやるべきことであることは事実なんですけども、男女共同参画基本法ができて１０年経ってますけども、思うようにいかなかったことは事実なんです、この世界では。平成１８年度にこの５０００万のが始まってから、ご案内の状況になっていて、気運が盛り上がっていて、各大学が、（…）負担がたくさんいるにもかかわらず、保育所をどんどん作っているというような状況になっております。これは呼び水として非常に効果があったんだというふうに理解しています。
23:00
）その大学の保育所なんかが逆にね、地域の、やっぱり、住んでいる多くの人たちの保育も受けるということがやっていければ、非常にこれ、面白いと思うんですけどね。
文科省）はい、逆にですね、大きな大学でないところは、自分たちで建てる（ところ？）ございませんから、オンキャンパスなり隣接所に地域の保育所を誘致をして、それを大学の先生や事務員とか、近所の人も一緒にして使っていくと。そういうことをやっていくのが、、、
）具体的にそれどこの大学がそれやってくれた？
文科省）たまたま、すいません、東京農工大学は小さな大学なので、自分で作るほどの、まあ容量もありませんから、ただ、土地はあったので、そこを今、使って、地域の保育所を誘致をしていると。
あとはまあ、地域と一緒になって、子供さんたちをこう、お迎えしたりするのはけっこう大変なことなんですね。それで地域のネットワークを作って、あと３０分後自分の子供を迎えにいってくれと言ったら、その、プールしている人が迎えにいったりとか、そういった地域のネットワークを作ったりするという。その大学の状態に応じて、いろんな工夫をしてもらっていると。そういう工夫をする過程が、意識改革にもなっていって、全学に広がっていくと、そういうふうに思っています。
24:15
）あの、私も女性研究者、特に出産・子育てのところで、つまづきがちなので、と…、しかもあの、先ほどから農工ってありましたけど、この分野は実験、実験が多いので、現場にいなければならないということが多いために、特に支援が必要だというのは、私もその分野におりますのでよく分かります。
ただ、この支援の仕方として、１８年度からやってきた出産・子育てのための環境整備というのはよく分かるのですが、これから始めようとする、ある特定の研究者に、ここの事業制度内容のところを見ますと、研究費、研究…えーいや、学会参加費というようなものを、ある特定の人だけに渡してっていいますとね、なんかこう、ちゃんと採用しようとする意識のないところへ、無理矢理そういうお土産をつけてみたいな感じがしてしまって、あまり感覚的にいい制度とは言えないなという感じがしてしまうんです。
もっと、あらゆる人たちがいけるような環境整備の方に。で、たとえばしかも、お金がいらないけん…、成果目標のところに、研究と出産子育て等を両立するフレックス制や…等の勤務態勢の柔軟化というようなこととか、そういう必ずしもお金がなくても、そういうことを誘導していくような施策をとることによって、働きやすくなるってことはあると思うんですね。
で、私は、ある特定の人に研究費、こういう形でサポートするのが、ほんとうに女性をサポートするのになるのか、という気は、ちょっといたします。それで、２１年度からですので、その成果はうかがえないのであれですけど、なんかこの、こちらの方の制度は、もう少し一般化した方がよいのではないかという気がするんですけども。
文科省）採用の方ですが、この制度のお金で雇われる人は、各大学が取りますというふうに計画している人のほんの一部でございます。で、実際には、私もこれからは分かりませんけども、研究費がこの人だけいくとかは、なかなか現場ではならなくて、多分大学が自主財源で、そういうことにならないようにいろいろな措置をされると。そういったことが結果的にいいことに繋がるというふうに思っていますし、ご指摘があったように勤務態勢のような、お金がかからずに制度とかなんか、規定を変えればできるってことをまずやる、それは非常に重要なことと思っております。よく意見を聞かせていただきながら進めたいと思います。
27:07
）あのー、この予算の内訳なんですけども、この、女性研究者の研究費、学会参加費、あと、男女共同参画セミナーの開催費は、全体の３０億の何パーセントくらいでしょう。
文科省）はい。個々の大学によって違うわけですけども、だいたい半分程度が、人件費。研究支援者とか補助者をつけたりする、実験補助とかそういったものが大半でございまして、あとの２割弱がそういう、国内出張旅費とかセミナーの謝金とか、まあいろんなそういうものに使われております。あともちろん消耗品みたいなものとか、場合によってはテレビ会議システムみたいなものを作っているところもございますが、多くは人件費です。
）改めて確認しますけど、そうすると出産・子育て期間の研究支援のだいたいのまあ、関係費用、それからカウンセラー、保育士等の雇用、このへんは、残ったお金っていいますと半分以下という理解でよろしいんですか。
文科省）そういうカウンセラーも含めて、まあ、カウンセラーってのは３００万程度ですけど、人件費以外は、４割ぐらいが人件費以外、です。
）これ人件費というのは、例えば保育士さんとか、そういう…
文科省）あそうです、はい。主として研究補助者が多いと思いますが。
）今のご説明ですと、下の２つ、要するに研究費、それから別枠の研究費と、セミナー等の開催費、これだけで半額以上いってるという印象を受けるんですが、そういう認識でよろしいですか。
文科省）いえ、、、いえ、、えー
）もう少し正確にご説明いただきたいんですが。
文科省）はい、詳細に申し上げます。まず、実験補助者、研究助手につきましては、おおよそ２０００万円強ぐらいです。平均ですけれども。それでまあ、ほぼ５割近くですね。それからあと、病児保育の担当の保育士や看護士、それからカウンセラー、こういった人たちの分の人件費というのは数百万くらいと。ですから、それを合わせて人件費として、まあ５割をちょっと超えるぐらい。
で、上限５０００万円というふうになってますけども、実際は、各機関への実際の金額としては、５０００万円ちょっきりというわけではなくて、４千数百万くらいが配分額になってございます。
それからあと、旅費、それから、あるいはシンポジウムとかセミナーなんかの謝金などでございますけども、こういったものはだいたいどの大学も数百万円ぐらいでございます。あと、実際の研究の消耗品とか、設備備品、そういったものも数百万円。それから、残り１千万円くらいあると思いますが、それが間接経費でございます。以上でございます。
29:40
）あの、すいません。ちょっとくどいようなんですけども、女性研究者ご本人への給与負担っていうか、そういう意味での人件費は、支出がなされていないという解釈でよろしいですか。
文科省）プログラムが２つございまして、まだ、これからやる方の…方は、人件費負担が含まれているものですが、今私が説明したのは、環境整備の方の内訳でございます。
それで、２１年度から新たに始める雇用の促進の方でございますけれども、こちらの方は、女性研究者１人あたり３００万円を上限とするというふうに条件設定をしてございますが、現在、まさに今、研究者の公募中でございまして、各大学の方で。採択大学の方で。その中で、女性研究者の方にほんとうに３００万円渡るのかどうか、もしかしてたくさんの方を雇用されて、薄く広く分配するかもしれない。そのへんについてはまだ、はっきりしていないところでございます。
）あ、すいません、もう１点だけ。先ほどこれが、時限を切っていずれ引き上げると、制度として引き上げるということなんですけど、直接的な、研究者ご本人への人件費に公費を入れちゃうと、引き上げたときに、いっしょにその成果も、学校側でやめちゃうとか、そういう懸念はないですか。
文科省）これはもう普通の大学教員として採用されますので。多分定年まで。もちろん本人の意図で、ずれる場合もありますけども。
）ということは任期をつけない…
文科省）あ、そうです。
）…保証をしてもらうということですね。
文科省）はい。はい。
31:10
）…よろしいですか。
）…はい。先ほどの数字の確認で、間接費というのは、いわ…事務経費でしょうか。ということで、理解してよろしいでしょうか。
文科省）間接経費というのはまあ競争的資金に、一般に認知されてるもので、大学とか…
）大学側でいろいろやりとりするときに…
文科省）…時に使うものであって、実際にはたぶんあの、実態上はこの事業に関連するものに、女性研究者支援に使われています。
）はい。はい。あの、一般的にこの競争的資金という言葉、ちょっと私、非常に気になるんですけれど、なんでも競争的にするといいというようなところで、しかもこれが要するにこう、大学に任せるよと言うと、上限いっぱい何でもかんでもいろんなことをつっこむというような形になって、プランニング競争になりそうだということが第一なんで、ちょっとこれは多分、競争的にはそぐわない。私はむしろ、環境整備という形の補助金か、なんか交付金にした方がいいだろうというのがまず第一なんですが。
すいません、それで、実は保育所だったらば…に限定すれば、要するに世間一般は基本的にもう保育所の待機児が非常に多いわけですから、こういった形で保育所が増えることで、他の保育所の若干の待機児の緩和にも役立つかもしれない。まあ全体社会的な意味ではこういう（…）てのは役に立つだろう。
ただし、研究費だとか、給与の保証だとかてのは逆差別にあたることもあるかもしれないし、むしろ先ほどの中村先生なんかもおっしゃったように、例えばこういった基準を満たす、そうそれがいろいろ交付金だとかそういったことに…国立大学だったら運営交付金の中でカウントするよ、とかですね。何らかの形で間接的なやはり規制誘導方式をとるべきであって、直接の給付っていうことは、絶対にやめた方がいい。なぜならば、これはクオリティの問題に関わるからなんですね。ですから、女性の研究者、教授の割合ってのは分野別に何人じゃないといけないと、これを基準にしながら、まあ私学だったら補助金、国立だったら運営交付金ってことになれば、間接的なことで十分機能するだろうてとこです。
ただ保育所の場合にはやっぱり、施設、基盤整備ってかかるので、これはまあ、私はいいだろうと。そうすると、これは必ずしも競争的経費ではなくて、いわゆる保育所設置の補助金ないしは交付金にすればいいだろうという考えなんです
）はい、今の、今のはご意見ということで。じゃあちょっと主計の方から。
33:20
主計）はい。先ほど期限を区切るというお話しありましたけど、これは、これまであの、（初中？）教育局の方で色々やってきたまさにモデル事業の話でございまして、先ほどのご説明ですと、ちょっと、こうきっかけをあげればもう、各大学で自主的に取り組むという状態になっているんだというお話しと、非常に成果が出ていると、したがってモデルとして非常に、あの、事業として成果があるということであれば、１８年から３年間やりますれば、そこでもう役割を果たしたという考え方も取れようかと思います。
文科省）まずはじめの、競争的資金かどうかについては、競争的資金という大きなくくりに入れられているだけでございまして、で、研究費と…先ほどですね、上限５０００万だけども実際だいたい５０００万いってないのはなぜかと言いますと、研究費だったら５０００万と、５０００万欲しいと思う気持ちは私も分かりますけれど、この事業は３年経ったら自分でやらなきゃいけないものですから、５０００万とか６０００万とか使っちゃうと後々もたないから、ほんとうに自分がやるべきだと思っているものについて申請がきますので、実際は上限を取るという発想になっております。
それから、主計さんのご指摘については、今これでモデル事業は３５，４５終わったんですね。で、日本の大学は７００いくつありますが、自然科学系というふうに限定すれば３００弱。それから公的な研究機関で３００ぐらいとしますと、その中でどれぐらいまでやればいいのかという議論でございますが、まだその、四国なんかは全然やっていないとか、こういうのはなかなか、首都圏では盛り上がっているふうに見えますけど、関西では私学は全然やっていないとか、いろんな問題がありますので、今しばらく続けるだけの投資効果があるもんだというふうに思っております。
35:10
）やはり、サンセットというか、終期を明確にするべきじゃないかっていうふうに思うんですね。この環境整備は１８年から始めて、３年間実施をされて、まだ全国にいきわたらない。で、このままやってくとやっぱりずるずる、引き上げる時期というのは見失っちゃうと思いますので、やはりサンセットの時期は明確にされた方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
文科省）これは科学技術振興調整費でやっておりますので、科学技術振興調整費は、基本的には、基本計画のタームですね、科学技術基本計画のターム５年間、これでだいたい衣替えするというのが一般的でございますので、しかもこれ平成１８年度から始めてますので、ちょうど今の基本計画の開始時期でございますので、この基本計画の終わる時期、２２年度というのが、ひとつの、いろいろな、これからこれをどういうふうにやっていくかということについての、ひとつのタームになろうかというふうに考えております。
36:00
進行役）はい、あのー、シートの方のご記入を進めていただければと思います。よろしくおねがいいたします。
''文科省？）'7あの、最後にですね、事業シートにありますように、これは鳩山総理の所信表明の、子育てや介護のために仕事を諦めなくてもよい国とか、職場や子育て等あらゆる面での男女共同参画を進めると、こういう方針に、まさに沿ったものであるというふうに、理解をしております。
）はい。
37:50
）１機関あたり１億円っていうのは、何人も女性研究者を雇うと、まあ１億円近くなると、そういう意味ですか。
文科省）そうです。実際はもっとたくさん（…）採られてますので、上限を設定するわけです。
）まあこれ、大学ってなんていうか、土地がありますから、そこに保育所を建てるっていうのはまあ、いいんじゃないかと思うんですよね。これ、あれ、なんか土地の制限がすごい厳しいんですよね、保育所って。
文科省）国立大学は。私立は土地（…）とこもありますけど。だいたい建てられて…オンキャンパスで建てられてます。今までは医学部のあるところはだいたい建ってる、持ってるんですね、病院があるから。
）ああー。
文科省）農とか理工ではないところが大半ですが、この事業…で、お金は出てないけど、事業でみなさん盛り上がって、必要性を感じて作られていってるってことなんです。
）それでまあ、近所の人でも入っているとか、そういうところもけっこう多いわけですか。
文科省）あると思います。あの、なかなか。あとは、もちろんその、あとは事務系の人とかですね。
）事務系…みんなが入れる…使えるってことですね。
文科省）みんなが使える…
）当然この保育所はあれですよね、いわゆる厚労省の基準によらなくていいわけですよね。
会場）（笑）
）え、勝手に作れるわけ？基準によらなくていいわけ？
）いや…どうなんだろう
）保育所じゃなくて保育施設…
）保育施設
）ここは無認可保育所を作っているわけですか？無認可保育所なんですか。
）保育施設ですかね
文科省）認可を受けているものと、受けていないもの、両方ございます。ただいずれにしろ、保育士さんとか、プロフェッショナルな方を雇用していると。
）大学での保育所、大事なんですよね。私もなんかずーっと昔の東大の病院の付属っていうのか、そこにあった保育所を見て、すごいなあって思ったんですけれども。
文科省）今まで保育所なかったですよね。これは、つまり保育所作ったの…せいじゃなくって、そういう機運を盛り上げたのがミソで（…笑）保育所をまた作るのもなん（…
）保育所作ったらたいへんなことですけども、保育施設を作るのには何らかの呼び水が必要だなあってような
文科省）ええ、おっしゃるとおり。ポジティブに評価していただきたいと思います。
）これは大学だけじゃなくて、みんな必要な、今ホントに大事です。
）大学で、これが大学だけでなくて、まあその他のいろんな職種の方々のところで足りないのが、その施設固有の保育施設であれば、要するに今なにがたいへんって、ほんと基準があるもんですから、なかなか建たない。人の手当その他でですね。やっぱりこういったその、プライベートだよ、プライベートなところの保育施設だ、というカテゴリができて、それに対する、それこそ縦割りが一番いい意味で、各省の、いろんな省庁の、各施設でこういうのができるとずいぶんいいなあという感じがしますね。
文科省）これ、大学だけじゃなくて、各省庁の研究開発独法も、これもお金いってますから、あの、そういう方向に進んでいます。振興調整費というのはそういうもので、文科省のものではなくて各省がお使いになるものですから、はい…
）文科省のお金で、他の省庁の研究所にも出せるの？
）まずいですよそれは
会場）（笑）
進行役）それではとりまとめが終わりましたので講評いただきます。
取りまとめ）はい、それでは講評します。予算要求の縮減が６人いらっしゃいます。で、半額が４人、３分の１程度縮減が２。予算要求通りというのが３ということです。その中身を、コメントを申し上げますと、環境整備に限定すべきであって、研究費等は不要ではないか、カットすべきではないかということでございます。で、この縮減の内容を見まして半額の縮減ということにさせていただこうかと思います。
進行役）はい。どうもありがとうございました。
）…保育所に限定してちゃんとマルですね…
）あとは…
進行役）できれば、４０分のコマですので続けさせていただければ。説明者の方ここにいますか
）オーバードクターの男性を…
）男性を圧迫する可能性も出てくる…
）…なかなか難しい話です…