ページ一覧ちょっとした説明 †
- 091113-8科学技術振興機構.MP3をテキスト起こししたもの……にしたかったのですが、MP3が重かったので、ニコニコ動画の音声から起こしました。
- ソースURL: http://www.nicovideo.jp/watch/sm8805973
- 行頭にある ）が話者が変わった部分です。
- 細かい言い回し、語尾などはそれなりにいいかげんです。
- （…）は聞き取れなかった部分です。
気になる部分などありましたら、ご自由に編集して下さい。 ただし元の音声と違う意図への改変はしないようにお願いします。
なお、発言者のお名前等分かる方いましたら、補完お願いします。
書き起こし本文 †
）それでは本日最後の事業の仕分けに入らせていただきます。独立行政法人科学振興機構に関連する事業2件でございます。それではご説明の方よろしくお願い申し上げます
）はい、それではご説明申し上げます。事業シートの158ページでございます。 まず科学技術振興機構で行っている理科支援員などの配置事業でございますけども、これは小学校の五六年の理科の授業の観察や実験活動の充実、あるいはそれをやっている先生の資質向上をはかるという観点で、研究者や技術者あるいは大学院生などの外部人材をですね、理科支援員、これは実験の準備とか手伝いとかそういうもの、あるいは授業の進め方の助言等を行う人ですけども、こういう人、あるいは特別教師、これは学校からの求めに応じて発展的な内容の特別講義を、特別授業を実施するというものでございますけども、この事業、これは教育委員会が主体となって実質、実施する枠組みでございますけども、JSTがですね、教育委員会これは都道府県教委、あるいは指定都市の教育委員会と業務委託契約を結びまして、教育委員会が理科支援員となる人材を発掘して非常勤として雇用を行う、その経費をですね、JSTと都道府県教育委員会との業務委託を通じて支援するというものでございまして、22年度につきましては、22億円の要求を行っているいるところございます。これが一点でございます。 それから、もうひとつがですね、日本科学未来館の事業でございます。これは広く国民、特に次の世代をになう若い青少年の層にですね、科学技術の興味関心を喚起するために最新の科学技術の成果を発信する、と同時にですね、そういった広く国民にですね、科学技術の成果といったようなものを普及させていく担い手になる科学技術コミュニケータといったものを、科学コミュニケータといったものを、この未来館事業の活動を通じて養成していく、さらにそういう科学技術の成果をですね、発信していくための、交流の拠点となる、こういうことで設立しました日本科学未来館のための経費でございまして、平成22年度は22億9900万円の予算要求を行っているところでございます。 それでこの未来館の事業につきましてはですね、基本的にこういう事業なんでですね、国の事業というふうに認識しておりますけども、独立行政法人の定員の抑制等の観点からですね、外部委託を行っておりまして、165ページにございますような財団法人科学技術広報財団にですね、業務を委託しておこなっているところでございます。 今日はJSTの方からこのそれぞれの事業をご担当いただいております、理科支援事業につきましては、JSTの方でですね全体の教育委員会での理科支援の派遣の助言を行っていただいております主任調査員の橋口先生、それから日本科学未来館の館長の毛利衛 元宇宙飛行士、今もですかね、にお越しいただいておりますので、適宜、お二方からも必要に応じ、ご説明を行っていただきます。以上でございます。
4:20
）はい、それでは主計の方からご意見をいただきます。
主計）はいそれでは説明をいたします、資料の166ページ、167ページでございます。 まず166ページ、理科支援員等配置事業でございます。すでに各学校におきましては例えば総合的な学習の時間等々において、それぞれの独自の工夫等で外部講師などを招いておりまして、この小学校の理科の時間というものに限って全額国費負担とする必要はないのではないかという点が、一点でございます。また20年度実績で見ますとこの支援員を5300人、講師を1600人派遣、こういったその20億円を超える多額の国費を投じて国の事業として続ける必要はないのではないかと。 二つ目が手段の効率性でございますが、こういった類のことは各地域において、学校と例えば大学等とが、いろいろ話し合って連携すれば目的は達せられると。仕組みが先ほどご説明ありましたように、JSTが業務委託という説明がございましたが、そういう各地域において学校等と大学等の間に、JSTがわざわざ入る必要はないのではないかということでございます。 注でございますが、同じようにJSTが絡んでいる理科関連事業、四つほど並べてございます。ご参考にしていただければと思います。 続きまして、167ページ、日本科学未来館ですが、毎年度大幅な赤字運営でございます。21年度で24億円と。これは科学技術の理解増進のための施設でありますが、成果目標はいったいなにかと。不明確ではないかと。また成果の検証というものがどの程度なされているかという点が論点になろうかと思います。 二点目でございます、北の丸公園内にある民間運営の財団が運営する科学技術館というのがございます。これ建築面積がだいたい5100平米で未来館の約七分の一でございますが、入館者数は未来館とほぼ同じ約70万人でございます。また入館料以外にも共済金収入の獲得等の努力を行っていると。未来館も同様の努力を行うべきではないかと。 それとの関連で三つ目でございます。ひとつの案でございますが、同じ都内にある今申し上げた科学技術館というものと未来館、別々に運営されているわけでございますが、管理コスト節減、また民間経営の導入という観点から、例えば運営の統合、未来館から見れば民間運営ということになりますが、そういったものも含めた大胆な検討が必要ではないか、ということでございます。 二つ目でございますが、実際先ほどご説明ありましたように、実際の運営が財団法人に委託されておりますが、これ妥当かと。経費縮減の取り組みは行われているかと。 三つ目でございます。経費面で見ると、ホールに大地球儀ございますが、あの改修に10億円近く経費をかけてございます。展示物に多額の経費を費やしてございますが、節減の余地は大きいのではないかと。また300人収容の大ホール、各種会議室、交流サロン、いろいろ設備がございます。そういったものにつきましては、外部利用の促進等による自己収入の努力をより一層行うべきではないかと、いう点があげられるのではないかと思います。
）はい、ありがとうございます。それでは論点についてのコメントをいただきます。
）はい、今日最後の仕分け事業となります。よろしくおねがいします。 理科支援員なんですけども、これやはり理科好きの子供を増やすという部分では全く私たちも同じ考え方をもっています。ただ全ての子供ではないというところで平等性等はどうなんだろうか、それから効果というのがどれぐらいだろうかという視点を是非いただきたいと思います。 それから日本科学未来館、とにかく子供が科学に触れる場所というのは少ないという私たちも同じ認識を持っておりますが、でもそれも国費が必ず入らなければ経営が維持できないというのは本当に望ましい姿なのかどうなのか、それは是非今日は館長も来られておりますので忌憚のない意見、議論をしていただければと思っております。
）それではご議論いただきますが、同じ独立行政法人科学技術振興機構の事業でございますが、最初の事業とあの、理科支援員、それから未来館、かなり性格の違う事業でございますので、それぞれ分けて論議しながら、なおかつ独立行政法人の問題も含めてご議論いただければと思います。よろしくおねがいもうしあげます。
理科支援員等配置事業 †
9:13
）質問があるのですけども、小学校五年六年の理科授業と限定しておりますが、なぜ中学校だとか高校が入ってないのでしょうか。
）一般的に小学校の先生は専科教員が少なくて、国語や社会を教えている先生が理科も教えているというところもございます。それで観察実験とかについてですね、なかなか自信がなかったりというのがございますので、特に効果があるのが小学校の五六年生であると考えています。もちろん中学生の段階でも先ほど主計の方からご説明がありました別途の授業で中学生向きの授業も用意してるんですが、理科支援員という形で補助するのはまずは五六年生というのが一番効果的だという風に考えております
）わかりました。実は私中学校の一級と高校の二級の理科の免許を持っているんですよ。その関係で、日本国憲法だとか教育原理（？）だとか教育実習もやりました。実は今もって思い出すのは非常に、しょ、よかったと思うんです。だからインターンシップの関係でこの大学院生がやるのは非常にいいんではないかと思いました。ただ小学校の低学年というのはやっぱり、低学年というか五年六年というのはなかなかむつかしいんだろうと思うんですよね。そこらへんのなんかうまくできればというのをちょっと思っただけのコメントです
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）すいません、数字的なことを教えていただきたいんですが、理科支援員の方は学校に配置をされると一年間毎日行って全ての学年、三四年生も教えてくださるんでしょうか。
）この事業は基本的に希望に添った形でやっておりますので、学校によって違いますけれども、平均的には一年間に30時間程度になりますので、生徒から見るとほぼ毎週来てもらっているような印象を持つくらいの回数になっております。で、モデル的には一学年に二クラスくらいあるだろうということで想定しておりますが、それは学校の規模とかまちまちですので、学校の希望に応じて、それからもちろん行く方の希望や能力に応じて配置を教育委員会の方でやっているとのことです。
11:41
）そうするとその時間、一年間に30時間で子供はどれだけ理科を好きになるんでしょうか。
）これもやっているところすべてアンケート取ったところ、ここにも書いてございますように、子供から見た場合は八割以上が授業内容に興味を持った、それから学習意欲が向上したと六割いる。それから教員ですね、 支援を受けている教員の目から見ても六割以上の先生が非常に肯定的な回答をされておりますし、校長先生から見ても非常に高い評価が得られているということでございます。
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）もちろんその授業を受けたら子供はおもしろいと思うんですけども、理科支援員さんがいなくなった、理科支援員さんを配置するのは先生のスキルが今ひとつ上がっていないから理科支援員さんで充足をする、で、その理科支援員さんがいなくなったあとに、先生がそれ以上のおもしろい授業をして子供たちの興味を引き上げていくという保証はどこにあるんでしょうか。
）保証というか、まあ期待をしているわけです。一年間くらい理科支援員の支援を受けながらやっていますと、先生はもちろん助かるわけですけれども、助かる以上にといっていいかもしれませんけども、授業に理科支援員さんが入ってくるわけですから、ほおっとくわけにもいかず先生自身も一年間のカリキュラムを真剣に考えてやるわけです。その過程が先生にとっても非常に重要な研修の効果がある。行く人にとっても学生にとっても効果がある。そういう、たいへん……
13:12
）はいちょっと待って下さいあの、ちょっといいですか、もう少し聞かせていただきたい。そうすると、おもしろいと思う子供達がいる一方で、理科支援員さんがまだ回ってこないうちに三年四年終わって五年生になっちゃう子供もいて、この平等性を考えたときに、先生を集中的に研修をして、そして全ての子供たちの理科好きを上げていくというプログラムの方が有効ではないでしょうか。
）すいません私、埼玉県の中学校の退職校長ですが、今理科支援員等配置事業に携わらせていただいております。今ですね、ちょっとあの、数字にちょっと間違いがございまして、30時間ではなくて30回、30日です、はい。それであの、90時間と。そういうところでございます。なおあの、この支援事業につっ…
14:00
）するとあの、これは独立行政法人科学技術振興機構が、なぜ介するんでしょうか。つまり都道府県や市町村に、教育委員会という既存の制度があって、スキルがあって、そして地域独特の人材がいるというのも把握しているところに、経費をかけないで上手に文部科学省内で連携を取れるものをなぜあえて外注をしてしまうんでしょうか。
）具体的にどんなことをやっているかはまた説明していただきた方がよいと思いますけども、あの、この経費の96%、ほとんど全ては理科支援員さんとか講師の人件費となっていまして、特に科学技術振興機構において、中間的に何か間接経費が払われているというものではございません。で、この事業はもちろん各教育委員会でやっていただくものなんですけども、実際には地方の教育委員会には、その、理科専門の指導教員がいらっしゃるわけでもございませんし、いろんな模範的な事例なんかはですね、 やっぱりJSTにいらっしゃるような先生のような方が、いろいろなことを教えながらやっていくのが非常に効果がありますから、科学技術振興機構でそういう全国規模のいろんなアドバイスを個々の教育委員会にやっていくような、いった方が、効果的であろうということでやらせていただいてます。
15:25
）あの、理科を教える教員が少なくて、それが日本の理数系の学力低下とか、興味を失わせる原因となってるっていうことでですね、それはもう皆さん共通に持っている危機感だと思いますけども、これをその、理科支援員っていうの、なんか先ほどもちょっと見てると、例えばM1くらいの人をなんとかって書いてありましたよね、そういう人を、え？30日間？30日っておっしゃいましたよね、さっきね、30日そういうことに、やってもらってね、なおかつ準備をするとなると、普通は本業の研究ってまともにできないですよね。その修士の人がそんなあの、一番重要なときにそれだけの時間を取られる。そうすると僕はこれ非常に筋が悪くってね、先ほど僕もちょっといいましたけど、ポスドクってのが余ってて、その人たちの処遇がどうかって議論してるときに、ポスドクの人が教員の免許を取れれば、簡単にですよ、その人たちがそういうところに行って教えればですね、もうたちどころに解消するような問題ですよね。で、しかもそのJSTが関与しなくたって、実際先ほどの説明ではどっかの地方国立大学は教育学部がすでにそういうことを考えていて、やってるんだという話があったんですね。だとしたらそういうところをもっと援助してあげて、全国の地方国立大学で教育学部があるところ、そこにいるポスドクの人たちにですね、まあたとえば一年で教員免許が与えられるような教育プログラムを作ってやってくっていうことの方がよっぽど整合性があるし、人材の活用になると思うんですよ。文部科学省ってのはそんなことを考える役所だと思ってるんだけど、余分なところにお金を使うようなそんな政策を考えるってのは僕には理解しがたいんですよ。だって今僕が言ってるようなことば僕が専門家じゃなくたってまわり見てて分かることですよ。文部科学省がもし、そういうことを見てればね、すぐにそういう施策が実行されててもいいんだけれども、いまだかつてそういう話は聞かないし、新たにこういうその修士の学生使うとか、そりゃ研究者だってね、30日も研究放棄して行く研究者がいるとはとても思えないですよ。だって研究が楽しくて研究者やってるわけですから。だからこのプログラムってものすごい筋が悪いと思うわけね。しかもそのJSTみたいなところを使わなきゃいけないとかなんとか、余分なところがいっぱい出てくるわけですよ。このへんについて、どうしてこういうことを発想するのかとかそのへんのことを聞きたいんですよね。今、私が言ったようなことのどっかが間違ってて、だからこっちの方がいいんだとか、なんかそういうことをおっしゃっていただければありがたいんですが。
18:26
）だからどっちがこっちがいいってことじゃなくて、まあ理科支援、理科離れを手を打つためにいろんなことをやらねばいけないって、それでやや思いつくの遅かったかもしれませんけども、今、先生おっしゃったようなことはまさに今年、考えておりまして、先ほどの議論のポスドクの多様化、キャリアパスと同じでですね、それでポスドクがみんな先生に向いているとは限らないけれども、向いてる方もいらっしゃるだろうから、そういった方を是非発掘してポスドクの方もそういう道も考えていただいて、それでちゃんと先生ができるような方であれば、もちろん先生やっていただくっていうのは非常にいいことだと思って、今そういうお願いもしているところです。それで、それはそれでやりますし、別途そのこの166ページに上げておりますような、教員が大事であるので、教員が昔は日本中に理科教育センターというのがありまして、熱心な先生はそこに集まって切磋琢磨しておりました。今はそれがもうほとんど、全部消えちゃったんですね。だからそういった教員が研修する場もやらなければいけないと思っていますし、それから元々理科や数学が心の底から好きな学生さんが先生になるって非常に大事ですから、そういった意味の教員を養成するっていうのも同時にやらせていただいてる。で、それとまた加えてこの理科支援員というのもやらせていただいていて、その中で大学院生が参加される場合もあります。これは別にあの、希望でやってるわけですから、大学院生さんが、自分のためにもなるしやりたいという場合にはやっていただいているということでございますので…
19:57
）先ほどのことに関わります、確認ですが、今のお話は教員免許制度との関わりの中でご検討をされはじめているっていう理解の方でよろしいんですか、それとは関係ない話ですか……
）あの、それとは関わりがあります。元々ポスドクの中に教員免許持ってる方ももちろんいらっしゃいますし、持っていなくても、アカデミアばっかり考えていたんだけど視野が広くなっていろんな道があるって思いつく方がいらっしゃいますから、そういう方を教育界に入っていただくことは非常に重要な問題だと思っています。
20:30
）二点確認させてください。ひとつ、外部の人材、これは基本的にその地域に住んでおられる方ってことでよろしいんですか。
）基本的にそういうことです。だいたい、大学の、特別講師ですと近くの大学の先生ですとか企業の方…
）ほとんどは、要は地域に住んでおられる方ですよね
）そうです、遠くから呼ぶとかそういうことはあんまりないです。
21:00
）二点目は、小学校あるいは教育委員会が、外部の人材を呼ぶときに、この、JSTを通さない場合はお金は出ないってことですね
）JSTを通すのではなくて、JSTは教育委員会と契約しているだけで、事業の主体は教育委員会さん、教育委員会さんがいろんな人材を発掘しながら、小学校に呼ぶ講師を派遣されていって、その人を雇用してまあ派遣していってる。それで学校側から見れば、教育委員会がやっている、推薦される人だから信用して、ひとつ学校の中入ってくるわけですから、その方は。年に30回くらいですね。そういった仕組みの中でこれがうまく動いてるってことです。したがってJSTは教育委員会に対して契約を結んでいるだけで、JSTの仕事っていうのは、教育委員会てのが日本にたくさん66もありますから、いろんな優良事例とかこの制度の主旨ですね、そういったものを伝えるために、数人がJSTに、先生がいらっしゃって、日本中を周りながらこの制度のよりよい運営のために尽くしていただいてると、そういう体制をとっているわけです。主体は教育委員会です。
）そうするとその教育委員会が独自に外部の人材を雇うときには全く障害にはならないということですか、この制度は。
）なりません
22:20
）ちょっとあの混同されているんじゃないかと思いますが。ふたつございまして、理科支援員として学校に入る、子供達の面倒を見る、先生方のお手伝いをする、そういう支援員と、それから特別講師といいまして、いわゆる大学の先生とか、企業の方々が単発的に学校に行って、その学校のいわゆるまあ、授業の延長線上にあるような、面白い科学的なことを講義をするとか、そういう、ふたつございますので、ちょっとそこを分けて考えていただければと思います。
22:56
）ちょっと全然分かんなくなったんですが、そもそも、じゃあこの22億円っていうのはいったい誰のどういうお金で、誰がどういう風に払うんですか。
）あの、支援員に対する謝金とか交通費です。それで、…
）それはJSTが払う？
）JSTが、ええと、元々の、えっと、出るところはJST。あの、国費で運営交付金でJSTに渡してまして、それでJSTがですね、教育委員会との契約に基づいて教育委員会の方に払って、教育委員会がその支援員に対して謝金を払う、そういうものでございます。
23:35
）何でそんなに複雑なシステムを、というか、 あの、言いたいことは分かるし、まあ、松井先生のおっしゃることもまさにそうなんです。こういうことは必要だし絶対やるべきだけど、なんで同じ文科省の中で旧科学技術庁系列の科学技術振興のための理科支援員と、学校教育の現場の中の特別講師っていうのが融合しないんですか。
）この理科支援員等配置事業というものの中に、理科支援員を配置するものと特別講師を派遣するものがあるので、まさに全く同じ事業の中で…
24:09
）要するに学校教育の中ですから、なぜしょとうきゅう？中等教育局かな？ってごめんなさい局の名前忘れましたけども、そちらで措置して、そういった制度で、まあもしね、そこでなんらかの科学技術者にとって特別なネットワークだとか、トレーニングの機会は委託に出すだとか、ていうならまだ分かるんです。なんでそのこういうバラバラなことをやる、教育委員会だって大きな手間暇かかるわけで、もういっそのこと小学校の中でこういう制度あります、教育委員会の中でやります、 で、それは一括した形での補助金だとか交付金だとかで初等中等教育局として、しかもそれは学習指導要領その他でもって、こういった理科の教員は絶対必要なんだ、教育委員会はこういった人を登用してやるということが、なんでそういう、こう、素人考えからすっとそういう風に行くんですが、なんでこうバラバラなところで、三つもの部局がからんでかかわんなきゃいけないのかが分からないんです。
25:05
）まあこの事業はもちろん初等中等教育局と一緒になってやってるものでございます。…
）そちらの予算で、そちらの大きな小学校のね。予算が別れるとまたね、いろんな実施方法があって実施率だとか成果だとか効果だとか、なるわけです。これ学校教育の中で、特に日本の小学校教育の中で、これ全都道府県ですよね。政令市と。ていうことは、日本全国であまねくやるという施策であれば、 理科教育についてのやっぱり今後の日本の発展にとって一番危機的な状況の中では、こういう小学校に対してやるよという学校教育の問題ではないでしょうか。違いますか。
）理科系の人材育成を我々やっておりますけども、学校教育の問題でもありますし両方の問題でもあります。
25:55
）これあの、ここにですね、小学校の教員にアンケート取ると五割が理科の授業を苦手と感じており、七割が観察実験について知識や技能が低いと認識している、そういうようなアンケートの回答があってね、こういうような施策を考えておられると思うんですが、 やっぱりこれ根っこにあるのはこういうのをそういう風に感じ、こういう十分な自信が持てないようなぐらい忙殺されているという現実があってね、その原因がかなりの部分が文科省じゃないかと思いますけども、結局その根っこのところの環境を変えてね、元々のこの先生自身が理科を好きになるような状況にしていかないとね、なんか悪い状況をそのままにしてまた別の人を手当てするという、やっぱり僕も、筋が悪いんじゃないかなあ、とそういう風に思います。
）先生のおっしゃるとおり。おっしゃる通りって言いますのは、先生に、まずそういう先生がそうなるように育てなきゃいけないし、今いる先生が不安がってらっしゃるんであれば、そのお手伝いも、、今はもういらっしゃるわけですから、お手伝いもしなきゃいけない、そういうことをあわせてやっていく必要があると思っていますので、同じ方向を向いてやっとると思います。
27:05
）同じような内容の質問なんですけども、この事業は、どういう風になったら、終了という風になるんでしょうか。あの、先生、基本はやっぱり教員の質向上だということになるんだと思うんですが、そこへ向けてこの方策が本当にですね、なんていうかサステナブルな方策とは思えないのと、児童がこの授業に興味持ったとか持たないとかっていうことではなく、教員のレベルを上げるということが最終的な目的だと思うので、 やっぱりそこを目的にして、いつどういう状態になったら終われるのかということがないと、必要性が議論できないような気がするんですけど、いかがでしょうか。
）あの、もちろんアンケートで教員が自分の能力がどうかってのもとってまして、効果があることはアンケート上はわかるわけですけども、ご指摘のようにじゃあこれはもうこの規模で永遠にやり続けるのか、それとも先ほどおっしゃったように全国の小学校全部には行かないではないかとか、いろんな検討事項はあるわけです。で、JSTは五年ごとに中期計画を作ってやってます。それにそってやってますのでもう23年で見直しの期間が来ますから、この事業がこのままでいいのか、足らないのか、もっと工夫したらいいのかってよくよく考えてやろうとは思っています。出発時点からこれがその万全の自信があって永遠にやろうと思っているのではなくて、まず五年間くらいは少なくともやってみて、効果を計りながらしていこうと思ってたので、23年度頃には見直し、見直しってのはその増やすか減らすか改良かと、いろんなことを考えながらやっていくてことでございます。それから規模についてはいっぱい全国に配置したらいいって、そうだろうとは思いますけど、これは、希望する、支援員とか講師のニーズの確保もありますので、マッチングしながらやってきてるのと、もうひとつその、量的な限界が現時点ではあるということでございます。
29:14
）その、何というか本当に中心的なことをやらないで、まわりのことばっかりやってるという感じがするんですが、理科のあの、小学校の先生が理科が自信がないということであれば、理科の専任教員を小学校に雇えばいいんじゃないですか。それで授業時間をうまく調整すればですね、現在の定員の中でもそういうことができると思うんですけども、何でそういう、つまり一番基本的なことをやろうとしないのか、そして次々となんかよく分からない予算や事業を作っていくのか、ということがまあ非常に不思議に思うんですが、いかがですか。
）まあたしかにあの、…よろしいですか…
）ちょっと先にいいですか、すいません。わたしもなるほどと思ったんですが、音楽は教科担任で行きますよね。だからおっしゃるとおり、もしそんなに状況が酷いようであれば、もう一人くっつけてっていうんじゃなくて、先ほどのポスドクのような方を免許を与えて教科担任として理科をやるという、そっちの形の方がいいかなというふうに思います。
）確かにですね、理科の専科教員を配置するということであれば、これはほんとに、私は現場サイドから話をしますが、ホントに現場としては大変助かります。しかしどれくらいの予算がかかるんだろうかと、予算との関係を見たときにですね、各学校に一人ずつ理科の専科を配置すると言うことになれば、ものすごい予算がかかるようになるんだろうと思います。それからもうひとつはですね、みなさんその、いわゆる、教員の一番大事な資質向上の部分にどう役立っているのかという部分が一番関心があるんじゃないかと思いますけれども、これは確かに支援員にも大学生から退職教員、退職校長までおりますけれども、どこへいっても、かなり先生方の理科の力、指導力、これは底上げができております。私どもも各県を回っていろいろ情報収集をしておりますけれども、大変高い評価をいただいているというのが現状であります。本当に学校では、文科省には悪いですけれども、近年にない、文科省としては素晴らしい施策であるということで、学校の校長先生方からもたくさんの賛辞をいただいておりますので、そういう意味からも資質向上もできているし、 子供達の理科に対する興味関心を呼び起こすと、こういうこともできております。
31:53
）いや、それであればなおのこと全ての子供ですよ。全ての子供に平等の機会を与えるのが義務教育の前提となっているときに、それだけ絶賛される、親としては私も来て欲しいと思います。それだけ今の学校の現場の、理科の授業の質というのは落ちています。本当に落ちてます。そして詰め込みです。覚えさせます。何も体験してない子供達が、頭で詰め込んで学んで書いて、テストの成績になる。これで子供達が理科好きになるわけがないというのも実感で分かってますよ。だからどうしてこういうつまみ食い的な、ごめんなさい、こういう言い方して失礼なんですが、抜本改革は学校改革じゃないですか。 現場がお金がないから理科の専科の先生を置けないというような声が、今出てきたものではないと思うんですね、これは。ですからこそ、来年見直すというのであれば、今回22億の予算をつけておられる部分を、どうしてもうちょっと抜本的な組み替えができないのかなというのが、ごめんなさい、私の思いなんですが、すいません、（…）先生、ごめんなさい、取っちゃって。
32:55
）要するに予算はかからないということだけ申し上げたいと思います。つまり一人の先生が何時間授業をするというのはだいたい決まっているわけですから、その理科の先生がそれと同じだけやればですね、全然定員増にする必要がないと。もちろん今急にやろうとすれば予算かかりますよ。でも文科省さんが昔からちゃんとこれを考えてですね、少しずつ専科教員を増やしていれば、全く予算無しにできることをですね、こういう周辺的なことばかりやろうとなさることがおかしいと思うんですね。……あ、そうだ予算かからないですよね、それ確認したいんですが。つまり長期的に考えて授業時間をうまく調整すれば、定員を増やす必要ないですね。
33:49
）かなり議論ございました。もうひとつの論点ございますので……今の話は義務教育費国庫負担金との関係、 あるいはその中で教員が加配されていると言うことも踏まえた次の議論に繋がってくるお話ですのでそのへんも含めて、この事業に評価をいただきたいと思います。あの、従来からその加配と言うこともございます。それでは次の科学未来館の方のご議論いただきたいと思います。
日本科学未来館 †
34:50
）一度も見学していないのでお聞きしたいのですが、資料によると20年度が来館者数が91万で、約半数が18歳以下の子供となってるんですけども、それはこれでいいと考えておられるのか、あるいはどうされたいとか考えておられるのかお聞きしたいんですが。
）あの、館長は違った考えお持ちかもしれませんけども、基本的には若いですね、若いと言っても、中学生高校生ぐらいのところが、やはり一番、科学未来館の対象年齢層じゃないかと思ってます。わたしは何回か行ったことあるんですけど、行くとけっこうちっちゃい子供もいましてですね、その、活動内容の対象としますところよりもかなり小さい子供もいるんですけど、まあそういう子たちもそれなりに、たとえばアシモのですね、デモンストレーションとかそういうものを楽しみながらですね、日本の最先端技術の成果に触れると、いうことではですね、非常に、意味があると思うんでですね、まあ、若い人を中心に入館者が増えればいいんじゃないかと私は思ってます。館長は…
）はい、私はいつも文部科学省と違う意見を持っております。まあ冗談ですけども。まず財務省の先ほどのこの事業（…）についての論点、こういう間違った認識を財務省が持つということに驚きです。これ文科省の責任もあると思うんですよ。まずですね、大幅な赤字運営。国の事業で、高校大学の経営が赤字といいますか。これははじめから国の事業であると、いうことでしてあるわけですから。もちろん大学では授業料もらいます、私たちは入館料もらいます。それでできるだけ、もちろん努力はしますけども、私はこの認識自体が、私は非常にこの財務省、官僚的な発想だと思うんですね。そこでみなさんも、同じようなこの前提にして、考えられたら困るんです、未来館を。きちんとした理解したことになりません。それで、次の例えば北の丸の科学館との話ですけども、私たちが目指しているものは彼らとは違うんです、はじめから。私たちは国家を考えてるんですね。今科学技術振興機構にたまたまありますけども、科学技術振興機構はたくさんの、3000人といわれる科学者を支援してるわけですけども、その人たちとともに、将来日本の社会が、科学技術を用いてですね、いろんな人類的な課題を、どうやって乗り越えるかっていうのを社会に理解してもらって、一般市民の方に、これから一緒にやろうということを訴える場所が未来館なのであって、子供が来たウンヌンカンヌン、もちろんそりゃ大事です、そりゃ将来的な人材育成のことは大事なんですが、それは財務省、認識、違いますので、覚えといてください。
38:19
）あの、理解増進ですとか、科学技術のですね。そういう認識は先生と今、全く同じでございます、私も。私が何を言いたいかと申しますと、これやはり税金を投入していると、この、運営にですね。ですから、そういう点について無駄はないのかということで、いろんなことを申し上げているのであって、理解増進を否定するものでは、私は、ありません。私も科学技術好きですから。以上です。
）すいません、あ、いいですか？昨日もですね、あ、今朝か、枝野さんおっしゃってましたけども、要するに、いろんな国の施策でですね、全て自己収入で黒字になるようなことを要求してるってことはことはないと、全くその通りだと思うんです。だからこういう赤字っていう会社の経営的な言葉を使うのがどうかってのはともかく、私は意識はずれてはいないと思うし、事業としてこれを黒字化しなきゃだめだとかは、申し上げているつもりは誰もないという風に私は思います。ただ、国を考える、国家を考えるということで、彼らとは違うんだということなら、そりゃやはりアピールをして行かなきゃいけないし、それが届かなきゃ意味がない。ではなぜ、六分の、いや、七分の一、あのー、同じ、あのなんていうか、入館者数が全然違うような実態があるというのは、やはりこりゃなにか課題があるんじゃないか、アピールしないことには意義も伝わらないんじゃないかと、わたくしは思います。
39:42
）今の意味がよく分からないんですが、実態と違うってのはどこを指して言ってらっしゃるんですか。どこを指して言ってるんですか。
）いや、違うものを目指していると、彼らとは、違うものを目指しているとおっしゃいましたね。
）それはね、北の丸自身は、あれは国のものではありません。しかも、企業、経団連がサポートしている、企業の取り組みを見せるとこなんです。わたしたちは、科学者を中心に、研究者を中心に、日本を見せるところなんです。ですから東京都にありますけれども、科学技術館というのは、北の丸は、あれは東京近辺のものです。わたくしたちは、全国を相手にしています。
40:25
）だからわたくしの申し上げているのは、であればね、その、北の丸公園の、七分の一のサイズで、しかし、同じ70万人を入れているという彼らの実績から考えたときに、それとは全く違うこちらの施設が崇高な目標を達成して、国民にその気持ちが届かないことにはいけないわけだから、やはりもっと経営努力をして、人がいっぱい来るようにですね、しなきゃいけないんじゃないかという思いは、わたしはもってます。
）はい。それでは今グラフをお見せします。（…）最初の年は40万です。今、一度も落ちたことはありません。努力して努力して努力して、今90万いってます。この低成長の時代にですね、一度も落ちていない。普通の科学館はですね、三年経ったら落ちます。世界中の科学館が。わたしたちは、ずっと、入館者数は上がってるんです。これは努力、すごい努力してるんです。ちゃんと見て下さい。あの、ちなみに、科学技術館の来館者数が、どう同じ時間、年度になっているかというのは、そちらでお調べ下さい。
41:40
）あの、最先端の科学技術を子供達に多く、子供達に限らずにですね、多くの方々にこう、見ていただくってのは非常に重要なことだと思うんですね。特に子供達にとっては、これからその、日本を背負っていく人たちですから、こうしたところでいろんな感動を覚えたりとかですね、そうしたことがあるのは非常にいいことだとは思うんですが、だとすればこれが東京にあるっていう、東京にしかないというのはひとつの問題だと思うんですね。23億ぐらいですか、これ、予算は。だとすれば、日本中にある科学館がありますよね。そこと比べた場合に、より多く知ってもらう場合には、どう考えたらいいのか、この地方との関係。例えば、毛利館長がですね、アシモ君と一緒に全国行脚するとかですね、そうしたことをやる方がよっぽど感動を与えるんじゃないか…
42:25
）しております。すでにそういうことはしております。あの、アウトリーチといってですね、アシモも回してますし、それから私も館長講演で回ってますし、そのほかにわたしたちは新しいことを、あの、展示手法を考えるんですね。その展示手法があれば、地域の科学館にどんどん回してますし、巡回展もしております。おそらく日本に留まらずですね、海外にまで巡回展を始めたのは、日本で日本科学未来館がただひとつです。
43:00
）その崇高なる目的は僕も全く賛成で、科学コミュニケータ養成ですとか必要なことあると思うんですが、その、科学技術広報財団というものが必要かどうかというのは、全く別個にあると思うんですよね。だから、別に、運営費交付金をもらって、毛利さんのところが自前でやるというんじゃなくって、その科学技術広報財団を使わなければならないというね、このへんの理由はどういうことなんですかね。
）これはですね、設立が平成13年でございますけども、そのときに、独立行政法人に対するいろいろな財政的な制約、行政改革等の流れの中でですね、こういったJST直営の事業としてですね、やれるようなことを仕込む状況になかったということで、残念ながらと言いたいんですけども、こういう形の事業形態を取っているということでございます。もちろんアウトソーシングでですね、科学技術広報財団に出すということで効率の上がる部分もありますけども、むしろ科学技術コミュニケーターの養成とか、あるいは、そういう意味では非常に難しい面もありまして、そこは、多分館長が…
44:25
）僕はね、だから多分、毛利さんみたいに熱意があって、しかもこういう使命感に燃える人が館長やってるところに直にお金がいって、毛利さんが好きなようにそれを使って、世界的な格好の科学館にしてけば、全然僕は問題ないと思うんですけれども、そういう、科学技術広報財団を通して、毛利さんが多分自由がきかないってことですよね？こういう格好でやり続けるってことを見直す時期にきているとしたらですね、もう抜本的に変えていいんじゃないかという風に思いますけど。
）なかなかいいにくいことを、あの、言っていただいてありがとうございます。ほんとに、その通りだと思います。非常に、二重構造、三重構造になっているわけですね。わたくしは、未来館の中に、委託先の広報財団があるんですが、そこの人事も含めて、法律上手が出せないわけですよね、なおかつ、はい…
45:25
）それでうかがわしていただきたいんですけども、わたしたち事前にヒアリングをさせていただいたときに、この、科学技術広報財団に委託をしているというのは、その方が独立行政法人の機構がやるよりも、コストが安くなると聞いたんですね。だけどごめんなさい、わたし、一般的には自分のところで抱えて、自分で好きなように運営して、努力次第によって収入が上がるように頑張った方が、コストが安いように思えるんですが、どうしてわざわざ外に、再就職者の方がおられるところに委託をされた方が、コストが安くなるのか。どれくらい安くなるのか、ご説明いただけますか。
）すいませんええと、元々その、できるだけ民間活力を使いましょう、外部、アウトソーシングしましょうというのは、大きな政策の中でやったってのが主ですね。それで、結果的には外部に委託したから安くなったのか、委託する過程で、毎年毎年、こういう、効率化は永遠にやるべきものですから、毎年毎年業務内容を効率化した結果安くなっているかっていうのは、色はつきませんけども、結果的には館ができてから毎年毎年、相当程度の運営費が下がってきているというのは事実でございます。が、この先、どうかっていうのはまた…
46:44
）この財団の収入の何割以上が未来館の仕事ですか。
）確か、91パーセントくらいだと思います。はい。
）つまり未来館の仕事がないと、独自収入がほとんど途絶えてる財団ですよね。それで今驚いたんですが、毛利館長は私がこの事業仕分けをして初めて、初めて議論ができる事業仕分けのスタンダードに今立っていると思います。その毛利館長がずっと努力をしてきているというときに、人事権もない、独自的にこういう事業を入れたい、館の中の、おそらく設置とか、何を入れたいとか、どこの外郭と連携したいとか、おそらく大変なご人脈お持ちですから、様々なものを子供達に見せたい、そういう企画案とかはどうなんでしょうか。
）おかげさまで非常に、支援といいますか、広報財団も内部でしてくれてますので、まあそういう面ではいいんですが、根本的にはやはり財団ですので、国の事業というよりも自分の組織を栄えさせようという、発想だと思うんですよね。そういう意味で、わたくしはやっぱりここで今、問題指摘されたように、見直す時期だと思います。
47:52
）なぜ見直してきてないんですか。
）これ申し上げにくいことですけども、JSTっていう独立行政法人全体の人件費の削減っていうのが政府全体の方針で決まっており、それから民間委託の拡大ってことも別途決まっており、そういった大きな政策の流れ、ある種の前提条件の中で、毛利館長はじめとしてパッションを持つ方が精一杯の工夫をして、まあ我々もしましたけど、一緒に工夫をして今の姿があるということでございます。削減についてもですね、ほんとうに去年も全館ガラス張りのところをガラスを拭く回数をどうこうとかですね、巡回バスの広告をどうするとかそういうところまで詰めて減らしていってきてるので。ある条件の下で最適解を見いだして、みなさんやってきたということです。
48:46
）今の全然答えになってなくって、見直す時期にきてる、ね？で、どうして見直さないんですか？っていうときに、じゃあその要するに、別に総定員を減らさなきゃ、要するに、唯一の理由はJSTの人員を削減しなきゃいけないからだと、こういうことですか。定員削減で。
）はい、あの、今145人の広報財団の方が、未来館の仕事をしていただいて、それをJSTの職員にするとひゃくよんじゅう…、まぁ、単純計算、シンプルにいうと145人JSTの職員が増えて人件費が増えるっていうことになります。
49:24
）いや、考え方逆で、この方たちに委託していることを、今の中の機構でやればいいんじゃないんですか。なんでこの人たち抱えるって考え方になるんでしょうか。だって外部委託をしているものは、独立行政法人として、その人たちと、あ、ま、まあ事業を打ち切ったときに、抱えなきゃいけないってことはないじゃないですか。
）今いる方がどうかってことではなくて、未来館のあの活動を質を落とさずやっていくためには、ああいった機能の人員は要るということです。
）未来永劫、再就職者がいるところに仕事を回すシステムを改善しようという前向きな話を是非させていただきたいんです。
）はい。前向きにやります。それから、えっと、あのー、再就職者がいるという財団では、あの、あの、ございません。
50:11
）重ねて大変重要なご議論いただいたと思いますし、まさにその、この未来館事業が毛利館長言われたようにですね、国の事業ということであればですね、ほんとうに、館長が直接人事ですとか、いわば館の運営についての指揮命令を発揮できるようなですね、体制になるように、今回のご議論踏まえて考えたいと思います。
）いやでも、毛利館長もうひとつ確認させていただきますが、人事権をもってご自分で思う存分子供達に科学をお伝えをたい今の館長としてのお立場、というのを伝えたのは、今が初めてですか。今、実は22年度概算要求の話をここで仕分けをここでさせていただいているんです。
）はい、わたくしたちは個人の思いではなくて、客観的に見てもらうために、北米の科学館協会というのがあります、それはアメリカの全部の科学館が入っているところに、わたしたちを評価してもらいました。評価してですね、二重構造になっているということを指摘されました。報告書を文科省に出しました。三年前だと思います。
）この三年間は何故見直しが進んでないんでしょうか。
）それはですね、独立行政法人に対する財政的な制約とかですね、元々のその、アウトソーシングしていくというような状況が変わらなかったからということでございますけれども、今回ご議論いただいたことも踏まえてですね、よく考えてみたいと思います。
51:42
）お話を聞いてると、地方の方がよっぽど血も出し涙も流しながら、こういった施設の運営をやってるんですね。ご承知だと思いますけれども今地方には指定管理者制度というのがあって大きな問題になって、問題というか話題になってますけども、一般的には指定管理になると民間委託と同じように安かろう悪かろうになるし、というようなこと言われるんですが、実は指定管理というのは、目的を明確にして、設置者としての責任でもってきちんとした要求水準書、あるいは仕様書を作ってですね、それを丸ごと、誰でもいいんです、それは広報財団でもいいし民間企業でもいいし、で、公募して、その中でもっともいい案を公開で選んで、しかもそこに全部お任せして、入館料の収入も自主収入になるし、一定の委託料の範囲内で自由にそこを運営するという方針なんですね。人の雇い方も。そういったことを地方ではとっくに、つまり平成15年ですからもう6年も経ってる。にもかかわらず国っていうのはあいかわらずですね、天下りがいるところの財団に一者選定で、もちろん入札したら一者しかいないっていったのかもしれませんけども、こんな形でってのはずいぶんと遅れてるなあと。やっぱりもっと経費という問題と、目的というものをきちんと照らし合わせて、最適レベルというのをきちんと作んなきゃいけないんじゃないかと思うんですが。
）はい、今の説明はもっとものように聞こえますが、実は違います。地域の方は、学校教育の補助的なもの、地域の理科教育のもの、そういうものを目的にしてるんですが、ここは、日本が、科学技術をどれだけ将来に向けて、例えば、鳩山内閣がですね、90年比25パーセントCO2を削減するということを提言したわけですけども、あれは非常に世界に対して責任があるんですね。それは、科学技術を使ってどれだけ最先端でこれから成し遂げられるかという、まさにそういうものを広める方法が、ネットワーク作るのが未来館なんです。
53:44
）それでしたら一言申し上げたいのは、ここの役割は国立博物館と一緒だろうと思うんです。つまり国立博物館だって日本のそうしたものを、資料を収集し、調査収集し、展示ってのはごくごく一部の機能なんですね。日本の文化、伝統、歴史というものをちゃんと調査、保存するのが国立博物館の役割。で、日本の科学技術ってこと対して国が責任を持つのであれば、独立行政法人という形態を取りつつもそれは直営にすべきなんです、独立行政法人の。下手な委託をするんだったらもうやめてしまえばいい。そのレベルの位置づけならば。国として責任を持つものであれば、国立博物館とか大学といっしょなんですから、独立行政法人の中で責任を持ってやる。それから、経費の節減は、正規職員でなくても様々な労働形態があるんですから、確実な学芸員のような専門的な部分は直営の専門家を雇いつつも、そのほかの業務ってのは様々なパートタイムを雇ったり、これはもう民間でも、地方のいろんなところでも全部やってることですね。ですからそれはちゃんとした目的を持ってるんだったら目的を持った責任体制でやらなきゃいけないと思う。それを変な形で、なんか委託といっても、なんだ結局は半ば国のようなというかですね、この一者じゃあ、これじゃ責任は果たせないと思います。そういう意味ではわたくし、毛利さんのおっしゃった、国としての責任だったら独立行政法人で完全にやるべきだと思います。
55:08
）あの、問題の本質がちょっと違うように思うんです。毛利さんはそりゃ直営でやりたかったし、 JSTがこの未来館を構成したときには、そういう形で設計をしたかったんだと思うんです。ところが、結局JSTの中の、さっきの話で、人員削減をしていかなければならないという枠組み、それからもうひとつ、外部委託。民間を使いなさいよという枠組み。これは全部政府の方がこういう方針を立てていった。それを、おそらく方便をつかって逃げたんですよ、文科省が。で、方便を使って逃げたことが、逆に矛盾を生んでいって、現状になっている。それが結局は、本来の未来館の役割、特にコミュニケーターというのを育てていくという毛利さんの意思も生きてないし、また、一括して国がやっていくというその使命に対しても応えてないという、中途半端な状況を生み出してる。これが今の状況だと思うんです。それを整理するというのは、これは必要だと私も思います
56:23
）まさにわたしも、ほんとに、100パーセント同意します。で、その中で、なぜ人員を削ってとかですね、どうもおかしいんです公務員っていうのは。人員数と人件費を別個に考えるんですね。人員数減らさなくたって人件費減らす方策はいくらでもあるんですね。で、結果的にこうやって搦め手をとってですね、若干下がったように見えても、たいしてその、本給をもらっている人の人数は変わってなかったりするんですね。外に出すだけで。若干の節約だけであって。それだったら本体で経営しながら、人件費、つまり正規職員だとかパートだとか様々な委託を組み合わせた中で、全体を圧縮することは十分可能だし、それはいくつかやってる例があるはずなんです。ですから私は副大臣のおっしゃる、まさに今までの歪みを今なおすべきじゃないかと、思いますけど。
57:16
）よろしいでしょうか。いろいろ、議論いただきました。評価シートのご記入の方すすめていただければと思います。
）あの、一言、毛利館長にも、失礼なことも言ったかもしれませんけども、今日この仕分けを経て、入場してくれる方が大幅に増えることを祈りたいと思います。ありがとうございました。
）評価に関係ないが、なぜ、18歳以下が半数なのかという質問をしたのかということをちょっとお話ししますとですね、僕は博物館行くのが好きで、ドイツ博物館よく行くんですよ。ご存知のようにものすごく大きいですよね。で、いったときにびっくりしたのがカップルだとかね、若手のがものすごく多いんですよね。まあ当然子供さんも多いんだけどもね、そ、だから…明らかに違うなあと思ってね…
）違いません。未来館はまさにカップルが多いところです。是非いらっしゃって下さい。
）（笑）
）ええそういうのじゃなくて女性のカップルみたいのもいるんですよ
）ええカップル多いですよ。すごい。
）いやそういうんじゃない、女性ばっかしの、ペア。それもいるんですよ。それから、当然お父さんと子供もいますけどもそんなに多いとは、ぼく思わなかった。
）女性のカップルが今一番多いそうです。あの、そういう意味での、みなさんのイメージの従来の科学館を払拭していただきたいなあって思って、あの、すいません、この中で未来館に来られた方、何人くらいいますか。（…）あっ、蓮舫さんも、いらっしゃってます？あ、はい。何度もいらっしゃってくれれば、わかるかと思います。ありがとうございます。
）こんど伺わさしてください。よろしくおねがいします。
）あの、誤解のないように。独法化してから、毛利館長が館長に就かれてから、お客様の数は43万人から91万人の2.1倍で、予算額も自己収入が144万から321…違いますね、えー、1億4400万から、3億2100万、2.2倍。大変なご努力だと思います。たいへんなご努力ですけど、それでもやっぱり赤字なんですかね。赤字って言い方また怒られますが、なぜでしょうか。それだけやっぱり、投資するものが、相当高い？
）やはり、世界で最高のものを目指そうとしているんですね。そうすると、例えばシンボル展示があるんですが、あれも技術の粋、つまり今開発しているものを見せるようにすると。それはお金がかかるものだと思いますね。でもそれはあの、将来への投資ですので、例えば今のジオコスモスは、おかげで環境の京都議定書じゃないですけども、いろんなVIPが来まして、元を取ったんじゃないかと思います。
評価 †
60:15
）理科支援員の配置事業なんですけども、予算縮減、半額が一人、三分の一程度縮減が一人、二名です。で、予算計上来年は見送るべきだというのがお二人です。それと、自治体の判断に委ねるべきだという方がお二人、廃止が六人です。で、これはあの、議論でもお分かりいただけるように、理科支援の必要性を否定するわけではございませんが、結果として、やり方も含めて廃止という結果に、私たちのチームでまとめさせていただきたいと思います。 そして、日本科学未来館なんですが、予算計上を見送りという方が一名、民間に委ねるべきだという方が二名、予算を縮減するべきだという方が七名。予算を縮減するべきだと答えた方全員が、財団を見直すべきと、その部分で予算の縮減だという意見が付されています。また、予算計上は来年は見送りだという方も、財団をいらないという理由が付されているということも、付け加えさせていただきます。大多数の結果と言うことで、予算は縮減でお願いしたいということが、私たちの仕分け作業の結果でございます。
）ありがとうございました。みなさんどうもおつかれさまでした。本日の第三グループの事業仕分けはこれで終了といたします。