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- ‐ニコニコ動画の 事業仕分け【(独)理化学研究所(1)・文科省】(09/11/13・3-17)をテキスト起こししたものです。
- URL：http://www.nicovideo.jp/watch/sm8793858
- 行頭にある ）が話者が変わった部分です。
- 細かい言い回し、語尾などはそれなりにいいかげんです。
- （…）は聞き取れなかった部分です。
聞き漏らし部分の補完、校正等、フォローいただければ幸いです。
また、気になる部分などありましたら、ご自由に編集して下さい。
元の音声と違う意図への改変はしないようにお願いします。
書き起こし本文 †
進行役）定刻になりましたので３日目の事業仕分けをはじめさせていただきます。はじめに今日とりまとめ役をおねがいいたします、田嶋議員さんの方からご挨拶を。…いいですか、よろしいですか。じゃあさっそく始めさせていただきます。
順番でございますが、各事業毎にご出席いただいております担当省の方からご説明をいただきまして、そして主計の方からこれについてのご意見をいただきます。その後、とりまとめ役の議員さんの方から論点についてのコメントをいただきまして、その後質疑応答に入るということでございます。おおむね、ひとつの枠で１時間ということで設定しておりますのでご協力をお願いいたします。
それではさっそくでございますが、始めさせていただきたいと思います。ご説明の方、よろしくお願いを申し上げます。初めの事業につきましては、独立行政法人理化学研究所の次世代スーパーコンピューティング技術の推進ということでございます。よろしくお願いを申し上げます。
1:05
文科省）文部科学省でございます。今日は国民目線の開かれたご意見を承れるということで、感謝いたしております。私ども、本日のご意見を真摯に受けとめて、今後の行政に生かしてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。では、座ったままでご説明させていただきます。
７０ページをお開きいただきたいと思います。次世代スパコンでございます。私どもは、この計画の必要性、国際競争の現状から鑑みますと、事業のあり方は我が国の国際競争力に大きな影響を与えるものと考えております。スパコンの開発力、スパコン利用の科学技術力を守ることは、国家基幹技術として必須と考えております。
本事業につきましては、平成１７年に科学技術学術審議会、文部科学大臣の諮問機関でございますが、ここでご議論いただきまして、１０ペタの汎用スパコンを作るということをお決めいただいております。その後、１７年の１１月に総合開発会議で事前評価をいただきまして、プロジェクトについてゴーサインをいただきました。１８年３月の第３期の科学技術基本計画におきまして、国家基幹技術に選定いただいております。 同じ年の５月には、特定先端共用施設として法律でお認めいただきまして、位置づけが国際的…国家的な共用施設ということになっております。
その後、１９年の９月の総合開発会議の事前評価、あるいはそれぞれの段階におきまして、たとえば概念設計の事前評価等、評価を重ねつつ、多くの方々のご意見を聞きながら、このプロジェクトを推進しておりますが、最近のプロジェクトの変更につきましては、この春から、４月の２日から７月の１７日まで、８回の作業部会でのご議論、約１８時間、それから委員会でのご議論２回、約２時間ということで、１０回２０時間のご議論をいただきまして、今回の案を作らせていただいているところでございます。
この春の段階におきまして、複合システムとしての性能が、当時の議論では十分でないということが評価委員会から示されまして、理化学研究所に適切なシステム構成の再検討というのを求めていましたところ、この検討の過程でベクトル部を担当しておりましたNECが経営状況の悪化を理由に製造段階からの撤退が表明されました。
で、これらについて私どもとしては、スカラー型のシステムというものが理研から提案されましたので、さらに委員会でご検討いただいた結果、スカラー部だけで本来の目的達成の見通しがついたこと、ベクトル部がなくなることに伴うユーザーへの影響が限定的で抑えられるという見通しから、複合型を維持することを変更いたしまして、スカラー単独で計画を推進すると、このように考えた次第でございます。
次に資料の、もうお目通しいただいていると思いますが、私どもの考えといたしましては、 このシミュレーションというものは、理論・実験と並ぶ第３の研究手法であり、基礎から開発にわたるあらゆる科学技術分野、あるいは産業分野における基盤技術であるという認識を持っております。
また、アメリカと最後の戦いと申しましょうか、スーパーコンピューターの開発技術を守っていくという意味でも、最後のこの段階での競争は是非とも成し遂げたいということでございます。また、後ろからは中国が１ペタのスパコンを完成させる方向で来ておりまして、アジア・アメリカを両目で見ながら、是非とも、限られた予算の中でできるだけ効率よく、本プログラムを実施したいという具合に考えております。
それで、地元の協力等も全面的にいただいておりまして、たとえば兵庫県神戸市からは用地の無償貸与、あるいは税金の減免等の優遇措置をいただいているところでございます。
設計を変更するに伴いまして、私どもとしては体制を強化をして、理化学研究所を中心に全力をあげてこの事業を進めております。現在、理化学研究所では、この、仕様（試用？）の段階も終わりまして、 このプログラムをフォローアップしながら適時適切な指導を富士通にさせていただいているという状況にございます。
また、産業界におきましては自主的に、スパコンの技術産業応用協議会を設立いただきまして、スパコンの整備のニーズが顕在化しております。現在１８１の機関にご参加いただいているとうかがっております。
また、ソフトの開発につきましても、着実に準備が進んでおりまして、ソフトウェアを２２年度末までに開発を終え、２３年から実証を行う予定でございますし、また、戦略的なプログラムとして研究体制の構築と実行可能性の調査に、来年度入ってまいりたいと考えているところでございます。 どうかよろしくご審議のほど、お願いいたします。
6:50
進行役）はい、ありがとうございました。それでは主計の方からご意見をいただきたいと思います。
主計）はい。それでは主計局からご説明をいたします。資料は７４ページでございます。この次世代スパコン、やはりこの、本格的着手の妥当性ということをご議論いただければというふうに思います。
１つ目のぽつでございますが、この次世代スパコンの開発にはこれまで５４５億円の国費を投入しております。実は来年度、２２年度は節目の年でございまして、まさにスパコン本体の製造に入るかどうかという年でございます。仮に、来年度、このシステムの本格的着手、製造を行えば、完成までにさらに７００億円。来年度は２６８億円でございますが、それを含めまして今後７００億円近くもの国費の投入が必要と見込まれます。
また、スパコン完成後も毎年多額の維持費がかかります他、ソフト開発や研究費など莫大な税金投入が必要となります。このシステムの本格的着手の是非の判断にあたっては、こうした莫大な税金投入に見合った効果・利益が得られるか否かについて、入念な検証が必要ではないかと考えております。
特に本件は、先ほども少しお話しありましたけども、理研と共同開発先の民間３社、富士通・NEC、それと日立のうち、２社、NEC・日立が本年５月に撤退を表明しまして、当初計画から大幅なシステム構成の変更を強いられております。まさに今後の見通しが不透明ということになったのではないかということでございます。こうした状況のもと、本プロジェクトを強行しても当初の目標を達成することは困難ではないか、非常にリスクがあるのではないかという風に考えてございます。
次のぽつでございますが、これだけの重大な事情変更があったにもかかわらず、間をおかずに引き続きプロジェクトを継続し、本格的…莫大なお金のかかる本格的着手を行うことが妥当と判断したことについて、説得的な説明が必要なのではないかと考えてございます。
なお、関連して、先ほど評価を行っているというお話ございましたけども、実はこのプロジェクト、スタートしたときに評価をしておりますが、これは総合科学技術会議という、親元の、政府全体の科学技術の評価を行う総元締めのところで評価をおこなわれておりましたが、今年、この変更を行うに当たりまして行われた評価は、文部科学省内の評価委員会での評価というものにとどまっております。 こういったことも含めて、きちんとした説得した…説得的な説明が必要かと思われます。
次のぽつでございますが、やはりここは海外との開発競争が非常に激しうございます。そういった開発競争を急ぐあまりに、無理なスケジュールを組んでいるのではないかどうかということでございます。
最後のぽつでございます。いったん着手してしまえば、多大な国費投入が必要となることから、リスクが少しでも残るのであれば、プロジェクトをいったん凍結し、戦略をきちんと練り直すべきではないかというふうに考えてございます。ご審議の程よろしくお願いいたします。
10:14
進行役）はい、ありがとうございました。それでは田嶋議員の方から論点についてのコメントをいただきます。
田嶋）おはようございます。およそ全ての科学技術投資、将来のこの国のメシの種に繋がっていくという現実的な果実が当然期待をされなければいけないと思います。
民間の企業２社が撤退をしたと、まさに経営・財政上の厳しい状況から撤退をしたという現実がある中で、同じく財政の厳しいこの国として、このプロジェクトを今後どのように追求をしていくべきか、そして、適切なコストが配分をされているのか、メリハリのきいた予算配分になっているか、そういう視点も含めて仕分けをいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
11:00
進行役）それではご意見、ご質問…はい、じゃあ（…）先生。
）税金を２６７億という要求でありますが、先ほど背景はご説明になったんですが、事業にどう使うかの説明でもう一度確認させて下さい。
昨年から今年の予算で大幅増額になっておりますが、ベクトル型をカットしたのにこういうふうにすごく増額になっているのはどういう理由かという点と、それから７０ページの一番下にいろいろ委託先とか、システムの予算配分書いておられますが、 おうかがいしたいのは、理研に残る直接研究費はいくらで、それから企業あるいは大学に委託する研究費はいくらか、ざくっとした値でも結構ですから教えて下さい。
文科省）お答えします。まず、今７０ページお目通しいただいておりますが、この中で今後のフィージビリティ・スタディという研究の関連で、大学等に配るのが戦略プログラム、５番の、７億５０００万でございます。
それから、先ほど主計局のお話しがございましたが、○１のシステム開発と、○３の施設の整備、これがいわば、スパコンの開発整備でございまして、これが２４８億、総計でお願いをしているというところでございます。
その間の１６億４０００万、これがソフトの開発でございまして、これが理研で生命研、それから岡崎の分子研でナノバイオロジー、ナノテクノロジー関係が行われているということでございます。
また、予算でございますが、 技術的に可能であることが確認されましたシステム内のネットワークの性能増強、これを中間評価の委員会で行うようにというアドバイスをいただきましたので、これに必要な経費が９０億でございます。それから製造ライン設備の増強を行う費用、 これが１１０億と。この計２００億が増要因でございます。この、製造ラインの増強とは、システムの開発が順調に進んでおりまして、その順調なシステム開発に対応するために増強したいというものでございます。
なお、NECの撤退による減が１２４億でございます。したがいまして１２４から減と、２００億の増で、トータル７６億の増をお願いしたいということでございます。
13:51
）理研が直接持つ、直接研究費はいくらで、企業に委託する研究費がいくらで、大学あるいは岡崎の研究所に委託するそういう研究費がいくらかと。
文科省）はい。あのちょっとこれ来年度予算だけというのは今ちょっとすぐ手元に出てきておりませんけども、トータルでソフトウェアの開発費、全体で来年度、１６億要求しておりますけども、それの、それがトータルでだいたい７年間で１３０億円あるんですけれども、そのうち理化学研究所に７４億円、また分子研などに２６億円いっております。ただしこれ理化学研究所の他にもいろいろな大学とかにいっておりまして、ちょっと今現在理化学研究所のみの数字はありませんけれども、はい。以上でございます。
15:03
）一番大きなこの、システムの開発費は全て、企業に委託費として出すお金と考えたらよろしいですか。
文科省）システム開発のうち、大部分は企業でございますけれども、理化学研究所において全体を束ねるための、技術的な開発・検討をやっておりまして、それでトータルのうちの、だいたい、トータルの期間を全部足しますと、理化学研究所に１８億円…あ、失礼しました、４６億円の額がいっております。
）残りが企業ですね。
文科省）はい。そうでございます。
15:50
進行役）えー、途中でございますが、今、中川文部科学副大臣にご同席いただいておりますので、よろしくお願いいたします。それから今回評価者として泉内閣政務官の方にご同席いただいておりますのでよろしくお願いいたします。それではお続け下さい。他、ご質問いかがでしょうか。
）あの、ちょっとお聞きしたいんですが、システムの開発費で今、ソフトの部分とか、ハードの部分ですね、それがちょっといろいろこう、言葉として区別されずにいろいろ出てくるのでお聞きしたいのですが。
ハードの部分でシステムがベクトル型からスカラー型、なんか変更があるというような、大きな変更があるというときに、ソフトの方の開発もやっていると。で、ソフトの方はそういうハードの変更に、当然影響受けるわけですよね。そうすると、ソフトに今までと同じようにお金をただ開発で出しているというところの、今までと同じように出すというところの理由がよく分からないんですが、そのへん、ハードのところのシステム開発と、ソフトのところっていうのがどういうふうになっているのかということを、ちょっとご説明いただきたいんですが。
文科省）まず冒頭だけですが、この４月の中間評価の際に、この複合システムの性能が十分でないというご議論がございまして、で、その際にも当然そういうソフトの部分の議論もしていただいておりまして、ソフトについてもそれなりの対応ができるということでございます。
文科省）少し…それで、実際この、具体的な影響は、当初ベクトル型で使うことを想定していたソフトウェアを、これ、スカラー型で動かすようにしなければいけません。それにはプログラムなどの書き換えなどの経費が発生します、追加的に。したがいまして全体の予算を、まあ当然ベクトル型に対応する部分は今後いらなくなるわけですけれども、そういうことも勘案しまして、こういう今後のソフトウェア開発経費をやりくりしまして、１０億弱くらいですね、若干額の変更をしてございます。実際見直しがございます。
18:18
文科省？）よろしいですか。地球シミュレーターではベクトルマシンでございましたので、そこを使っていた方々はそういうソフトウェアを維持したいというふうなお考えがございまして、ですけども世界の趨勢としてスカラー型に向かっておりますので、そういうベクトルのソフトウェアの人たち、使ってた人たちもスカラー型に少しずつ変更していったわけですね。今回こういうかたちでスカラー一本でいくということになりましてで、多くの技術者は、そういう方向で、非常に限定的でございますけれども、分野としては。その人たちも今スカラーの方に切り替えて、今その効率もよくなってきているというのが現状でございます。ですから影響は、それに対してはそれほど大きな影響はない、限定的な影響になると。
文科省）すいません私１０億弱と言いましたけれども、すいません、減らす分をちょっとカウントし忘れました。２億円くらい、トータル差し引きで２億円くらい増になっております。失礼しました。
19:15
）いや、要するに、ソフトとハードと同時に開発していくというのは分かるんだけど、基本的なところでこんなに大きな変更があるときに、それが分からないままにいろいろソフトの開発を…まぁソフトの開発といっても今出たのは地球シミュレーターで、地球シミュレーターと、分子研でやるような話と、みんな違うわけですよね。で、どっかの特殊なところを挙げてこうだと言われても分からないんで。非常に。考え方としてね、ハードを今設計して、ハードを作ろうっていうことでこのプロジェクトやっているわけですよね。その時にソフトっていうのはどういう位置づけで、今同時にやっていくということの意味はどういうところにあるのかっていうところをを説明していただきたいんですけどね。
文科省）失礼いたします。今まさにこのプロジェクトの中ではシステムを開発するのと合わせて、やはり日本では初めて１０ペタクラスのマシンができますので、この能力を最も引き出すような、そういうソフトウェアを同時に開発しようということで、いわゆるグランドチャレンジというプログラムをやっておりまして、それで、この１０ペタクラスのマシンというのは、今までのシミュレーションのかなり質を変える、まるごといろいろ解析ができるようになると、こういうことでございまして、一番効果のある部分はどこだろうということで、一応このプロジェクトを始めるときに、いろんな分野の進捗状況を見まして、ライフサイエンスとナノの分野で、この１０ペタができたときに、その能力を最大限引き出せるような、そういうソフトウェアを開発しようということで、同時並行的に進めております。
で、もちろんそれは当初はベクトルとスカラーの複合システムができることを前提に、いろいろな研究を進めておりましたけれども、今まさにここで、システムが変わりましたので。いずれにしてもこの（…）並列化ということはしなきゃいけないわけでございますけれども。まさにこれから１年２年かけまして、そこの部分の、このマシンにスペシフィックにやったようなプログラムに仕上げていくと、こういう段階にあるというふうにご理解いただければと思います。
21:27
）あのー、NECと日立は財政が苦しいから撤退をしたということでございますが、この富士通、今残っているベンダーさんは、足し引きすると、もらっている方なんですか、お金を。それとも払っている方なんですか。委託を受けてお金をもらっている方ですか。これどっちかしかありませんね。
文科省）もちろん製造段階において、製造費について我々は契約で支払いをするということになりますが、当然企業側の自己負担というものも想定されております。
）ですから、もらっている方と払っている方で足し引きすると、ベンダー、メーカーさんの位置っていうのは…、要するに日立、NECが経営上苦しいからこれ以上財政負担できないということは、Netで払っているからだと思うんですね。もらっていたら苦しくなるわけがないですから。同じように富士通も、Netではもらっている立場なんですね、お金を。
文科省）そこはですね、我々は要はこの単価で最初、１１００…何億でした？…５４億で富士通さん並びにNEC、日立さんとご契約を、考えを合意に達したわけでございますので、それに対してそれぞれの社がどれぐらいのご負担をなさるかということについては直接にはおうかがいしておりません。彼らの方としてもやはり競争関係にございますので、企業関係でですね、そこは私ども承っていないという状況でございます。ですから今、田嶋委員のご指摘の、プラスかマイナスかというのは我々の方でははかりかねますが、ただいずれにしてもこれだけのプロジェクトでございますので、どの社においてもかなりのご負担があるのではないかと想像しております。
23:25
）すいません、まったく分からないから教えていただきたいんですけども、この、NECさんと日立さんが撤退したというのは、文科省では理由の分析はされましたか。つまり経済的理由だけなのか、それとも将来的に、このソフトもハードも完成して、両社にとってメリットがないという判断をされたのか。どうでしょうか。
文科省）先ほど申し上げましたように、まずこの評価委員会におきましてですね、この性能の問題がございました。それで、その後NECさんからおうかがいしたのは、経済情勢が厳しいということで撤退させていただきたいという具合にうかがいました、そのように理解しております。
）撤退するときに、これは１１５４億で１８年度から２４年まで開発するときに、契約を組まれていると思いますが、何らかの撤退条項というのは入れていましたか。
文科省）そのような形では入れておりませんでした。
）そうするとどうなるんでしょうか。これまで国費でお渡ししていた部分、まあ企業負担もあったとは思いますけども、その部分は今後どうなっていくんでしょうか。つまり額があまりにも大きいので、先ほどあの、２億程度という話がありましたが、相当な額です、これは。税金ということを考えたときに。
文科省）私どもとしてはNECの撤退についてどうするか、たとえばプロジェクト上の全体の損害等の問題等について議論をいたしております。で、同時に、撤退を認めるかどうかという点につきましては、この評価委員会の方でも、スカラー単独で当初の目的を達成しうるというご判断をいただき、理研からもそのような変更案が上がってまいりましたので、撤退をお認めしたと。あとは損害賠償の問題と考えております。
）損害賠償を起こされるんですね。
文科省）はい、今そのように準備をして…今準備中でございます。
）もうひとつ細かいことでいいんですけど、契約をしたときにスカラー型とベクトル型が複合型で始まっていたものが、途中でベクトルからスカラー型になった。で、日立とNECさんはこれはベクトル部担当ですから、それがスカラー型になったら、当然自分たちの利益とか、自分たちの、自社の中で目指していた方向は違うわけですから、そこで撤退するということは、契約の時には想定し得なかったということでしょうか。
文科省）契約の段階では想定しておりませんでした。
25:52
）ちょっとよろしいですか。あの、それで、Fも抜けるということは想定されているんですか。抜けたらどういうことになるんでしょうか、このプロジェクトは。
文科省）お答え申し上げます。実際私どもが平成１７年からこのプロジェクトを、１０ペタクラスのものを開発するということで、それが世界最先端、世界最高性能の、１０ペタクラスのものを開発しようと、これが政策的に求められたところでございまして、それにつきまして、なんて言いますか、どういうシステム構成にするかということについていろいろ検討いたしました。
それで、その時点で、私どもは、理化学研究所からあるシステムの構想が出まして、それに基づきまして、一応国費として１１５４億円ということが、その程度が適切であろうということで、一応その、ほんとうに財政厳しい状況でございますから、なんとか国費として、この範囲で、できるだけ世の中に素晴らしいものを作ろうということで設計を始めました。
で、その際に、それでは複合型のシステムでやろうということにつきまして、一応国費としてその程度を前提に、じゃあどこまで民間の努力も含めてやれるかということで一応その３社といいますか、実際には３社…２社はグループでございますので２チームでございますけれども、２チームで合意して進めております。
で、具体的な契約というのは、これは先ほど主計局からもご説明ありましたけれども、今までは設計の段階でございまして、その設計の段階を、概念設計と詳細設計の段階を４段階に分けまして、ここに、その設計の作業を進めてきたのがこれまででございます。で、残りまさにこれから、製造段階に入りますので、製造段階の契約をこれから結ぼうという、そういう状況にございます。
28:10
）あのですね、平成１７年の１１月に事前評価があって、プロジェクトの実施が妥当とされたと。そして１９年９月に評価があって、複合システムとすることを決定したと。一方で、これまでの今日の話をおうかがいをしていますと、ちょっと、およそ責任が感じられないんですね。
例えば複合型からスカラー型にうつることについて、ベクトルの影響は限定的であると、最初からそういうことをおっしゃられているわけですね。これは、果たしてほんとうにベクトル型を一緒に含めた複合型でやる必要があったのかと。科学技術会議の判断が間違っていたのか、みなさんのミスリードだったのか、それとも不確定要因があったのか、これははっきりさせていただかなきゃいけないということと、さらに今、競争関係にあるとおっしゃいましたね。これ、当時の科学技術会議の中でも指摘があったと思うんですが、そもそも競争関係にあって、別な企業同士やってることを、無理に複合型でやったこと自体に問題がなかったのかどうなのかと。
だってもう世の中の大勢はスカラー型で行こうとしている中で、あえて複合型でやって、まあベクトル型は確かに日本のリードしていた分野であったかもしれませんけども、しかし今になって結局複合型が分かれてしまったということについての責任は果たしてこれ、どこにあるのかと。これだけ国費を投入してきて、設計がほとんど終わって今からというときに仕様が変更されるということについて、これは非常に疑問を感じざるを得ないと、いう意味では、やはり計画、やっぱりもういっぺんこの総合科学技術会議に戻すなり、内部の評価委員会ではなくて、戻すなりしてもう一回再検討するのが、私はやっぱりこれ、筋ではないかと思うのですが。
今のいくつかの疑問にお答えをいただいて、また最後の要望というか提案に対してどうお感じになられるかということをお願いいたします。
文科省）ではまず私の方から。先ほど田嶋委員からもご質問がございました、富士通でございますが、富士通は現在計画通りですね。もちろん個別には様々な課題を克服されておりますけれども、順調に進んでおりますし、私どもも常に富士通の幹部とも接触しながらこのプロジェクトを実施しておりますが、今後脱落するということは想定しておりません。
それから総合開発会議との関係でございますけれども、総合開発会議にはこの変更案についてご報告をしております。それから総合開発会議の方でございますが、一番当初にこのプロジェクトについてご検討いただいた基本的なその際の課題とか、そういうものがだいたい今回の中間評価でお返しできたのではないかと思っておりまして、そこについても基本的に総合開発会議のラインと軌を一にしているという具合に理解をしております。
31:00
）あのー泉さんの質問に答えて…
）はいあのー、質問に答えて…
文科省）ええとそれからもうひとつの複合型のことでございますが、やはりあの、当時の議論では、やはり日本の良さといいますか、複合型をやはり追求すべきではないかと。それから、世界の潮流は確かにスカラーに動いておりますけど、たとえばドイツ等におかれましては、複合型を追求して成功している国もあるという状況の中で、やはり複合型を、当初我々としては追求したいということで始まりました。
そしてその後、いろんな変化がございますが、評価委員会からのご指摘では、理研並びにNECが詳細設計したこのプログラムにおいて、当初の目的が達せられないのではないかというご意見、それから流れが従来以上にスカラーに流れていっているという状況等、様々な要素がありましたので、我々も反省すべき点は反省しなければいけないと思いますが、この中間評価におけるかなり真摯なご議論の中で、総合開発会議の中で当初からご議論いただいた論点を踏まえつつ、見直しができたと考えているところでございます。
32:30
文科省）あのー、若干補足いたしますけれども、先ほどベクトルの影響が限定的ということ、そういうふうに、なんといいますか、それだったら元々ベクトルっていうのはなくてもよかったのではないかとか、いろいろありましたけれども、そこについては、ほんとうにあの、中間評価、これは非常に、先ほど局長からもありましたけれども、熱心な集中的なご議論をいただいて、当初は、だいたいこれまで国の大型プロジェクトっていうのはいったんこう決めて走るとなかなか変わらないものなんですけど、我々としては、ものすごい、これはもう、専門家の意見を踏まえて、変更に踏み切ったという状況でございます。
文科省）一点補足させていただきます。競争関係ですけれども、NECと富士通という関係だけではございませんで、要は我が国の企業とIBMさん等々海外の企業との関係もございます。
33:30
）はい、じゃあ。
）えーっと、（咳払い）…失礼。長年のスーパーを見てて、今の議論を見てて、かなりおかしなところがいっぱいあるような気がします。
まず、ベクトル云々という話がありましたけども、実は地球シミュレータでIPCCの（…）を出したときに、基本的にはあれベクトル構造なんですよね。で、ソフトウェアというのは、みなさん、書かれてないからお分かりにならないでしょうけど、マシンが変わるとものすごく大変な作業をするんです。ちなみに私、円周率の記録持ってますけど、一兆桁の記録出したとき、１年８ヶ月かけて４倍性能が上がる、それくらいかけないと上がらない。逆に言うと、マシンというのは使い方を一生懸命やると、性能が出るものではあるんですよ。
それでね、基本的にIPCCの３年後、次のやつがあるんですかねえ、それに向かってやるときに、たとえばせっかくこういうマシンを使ってやりたい、やってもらいたいわけですよ、宣伝にもなるし、アクティビティもあるし。
その観点でね、排除されてしまった、排除のいきさつについて、いろいろこちらも聞いてはいますけども、ほんとうにそれでいいんですか。ソフトウェアの書き直し、ものすごいかかりますよ。ソフトウェアの書くのに十何億といってますけどね、基本的に今回のやつはサイエンティフィックなやつで、民間企業も、オーダーを受けて書けるようなところはほとんどありませんよ。基本的には研究者がやらざるをえん状況なんです。そのためにも教育だとかいう形でいろいろやられようとはしているんでしょうけど、それを考えたときに、ソフトウェアを書けなきゃ、僕は基本的に書けるととても思えない。どうでも、力のない企業にね、お金が流れるだけじゃないかという危惧をしているところはあるんですよね。
それともうひとつ、まあ要するに、（…）かなり疑問点を感じる、回答を見て。それともうひとつ、委員会はちゃんとしたスペックを踏んで議論をやりました、やったのがね、変更されるというのは非常に不思議な気がするんです。で、ヘテロ構造…要するにベクトルとスカラーとやったときに、僕が聞いた話が、当初スカラーでいったのが途中でベクトルになってそれが認められて、今回抜けてしまったんで本来の姿に戻ったという人もいるんですよね。だからそこらへんの、ところが、非常に問題だと思います。
それともうひとつ、この開発にあたって、１千百何十億ですけど、たとえばこれをスタートするにあたって、要素開発というのがありましたよね、３年ほどで。それが、３社にいったはずです。それを使って、実際、次の開発にどう使われているのかどうか、っていう、いろいろ問題があるんですよ。
それともうひとつ、開発…このプロジェクトが始まるときに、いろんな方が努力されたはずなんですが、当初の説得、政府を説得した理由、いくつかあったと思うんですが、それがどういうようなものであって、それが、どう今回のプロジェクトに実現されているかどうかというのを、まあ聞きたいと思うんですが、まずそれからお聞きして、色々やりたいと思いますが、いかがでしょうか。
文科省）それではまず、ソフトウェアのことについてお答えさせていただきます。地球シミュレータがベクトル型で非常に得意だった、たとえば気候変動の問題とか、地震のシミュレーション、こういう問題が非常にベクトル型は得意としているんですが、こういう形になって、スカラー型で行くということで、研究者たちは今必死になって、実はプログラムを直しております。で、元々次世代スパコンでもスカラーが非常に、その部分が大きうございましたので、元々の研究者たちもそういう方向で準備をはじめておりました。
まだ地球シミュレータのような効率は上がっておりませんけども、そういう方向が現在見えてきて、うまくいくということが、だんだん見えてきておりますので、あと、２３年あるいは２４年、これに本格稼働したスパコンが、するわけでございますが、それに向けて準備は十分、ちゃんとしてはあるということで、研究者は今一生懸命やっているという段階でございます。
文科省）補足させていただいていいでしょうか。はい。２年前に複合型がいいのではないかといったときの判断としまして、いわゆるスカラー型の計算とベクトル型の計算を同時に動かすような、連携計算と申しますけども、そういった計算の方式というのが、その後数年の間に動くのではないかと、こういう予想もございました。ひとつは今、この中間評価の時に、その議論では、なかなかちょっとそこまではいかないかなあというご判断があったように記憶しております。
それから詳細設計を進めていく段階で、やはりベクトル型の難しさもあるかもしれませんけども、いわゆるスカラー型とベクトル型の特徴の違いというのが、やや、その違いが、差が、減る方向になってきていたと、そういう状況にあったと認識してございます。
進行役）あの、全体にお答えに前置きが長いので、簡潔に、聞かれていることに明確にお答え下さい。
39:00
）一点だけ言えるのはね、当初のプロジェクトのスタートの時に何を目的としてスタートしたかっていう、僕は４点あったと理解をしているんですが、どのように理解されていますか。
文科省）あの、先生が理解されている４点というのは、1つがあれです、１０桁級のハードウェア、スパコンを作る。２つ目がそのスパコンを最大限活用するようなアプリケーションソフトウェアを作る。で、３つ目というのが、それを中心とし…スパコンを中心とした研究拠点、これを形成します。４つ……それで４つ目がサイバーサイエンスインストラクチャー…
）まったく違います。
まず１番重要なのは、技術、技術というか、日本の場合はスーパーコンピューター、非常に酷い状況にあるんですよ。８０年代、日米貿易摩擦が起こるまでやったときは、日本の汎用機で儲けた金をつぎ込んでやってくれてたんです。ほんとにありがたいと思いますよ。それが、儲けがなくなって、スーパーの最先端技術、これは戦略的な技術だと私は思いますけれども、その技術者が、要するに、儲からないものには当然投入しませんわね、開発にしろ。そのための技術がもう途絶えかけているんですよ。ハードウェア、ソフトウェア、チップのプロセッサ、製造技術、それを使いこなす技術、OS、ライブラリ、コンパイラも含めて。それをなんとかしたいということで、それは各民間にはできないということがあってそれをやりたいと。まず１点。
２番目、センターを作る以上、よく起きるのは、モノポリーで唯我独尊になるんですよ。競争効果がないがために非常に（…）が起きる。その点大型計算機センターが１９６５年にできたんですが、その時は最初、研究者がアメリカに行って、ものすごく計算機関係は潤沢だったわけです。持っているもの何もないから、総力をあげてボトムアップで勢力を、お願いを経て東大にできた。東大にできると当然京都が欲しい。京都ができると残りの５帝大が欲しいってんで、５つ入って、まあ安定状態に入って、お互いに切磋琢磨しながらきたということがあります。で、それは当時予算が、運転経費、２４時間分措置されてなくって、８時間分くらいしか措置がないので、残りの部分は利用者からいただいて、それを交通整理的な利用でやって、うまくやっていったわけです。
それで例えば機構のシステムの人たちなんていうのが研究をやって、彼らとしては地球のシミュレーションだとか、明日の天気予報のためという形で、そのために教育の現場で人が輩出していって、それが結実したのが言ってみりゃ地球シミュレータのIPCCのコントリビューションなんですよ。それに対して、ナノとかバイオの人たちっていうのは、研究者がそれなりにはいますけれど、拠点化されていないんです。日本全体の大きな、ライブラリ…ソフトウェアを作って、外国と競争するというか、今はやってないというふうに私は思います。それでむしろ複数個いるというか。
もうひとつ、地球シミュレータの失敗というか、うまく行かなかったのは、一発勝負だったんですね。継続性がなかったということがあって、これは、このプロジェクトの中に当初から入っているからこれはいいと思うんですが、それが３つ目で。
４つ目が、やはり大型センターの成果を見ていただければ分かりますけども、要するに、若い研究者、彼らは何も、知識はないかも分からないけれども、（けい…仕事欲？）は非常に強いんですよ。いろんなことやってくれることによって、いろんなサイエンスの、最前線が、進展するということがあって、大きな計算機センターがここに人を集めるんじゃなくて、若手、将来の（担い手？）になる部分にセンターを置いて、サービスをやるという。その４つだったと思うんです。
で、ただし、私が思うには、法人化した後、どうしても、なんというんですかその、大学の当局のポリシーと、我々みたいなサービスセンターのポリシーと違うことがよくあるわけですね。ですから敷地としては大学の中に借りるにしても、管理運用体制はまったく別みたいな形にやるように工夫はしていると思いますが、要するに、まずそのことがあってやっとるんですが、今、回答を見ると、要するに歴史的経緯も含めてなかなか理解されてないんじゃないかという、私は気がしましたね。
で、それとまず使わせ方について。一般利用者集めると、課題選定組織みたいなのを作って、そこに選定させようとしてますけどね、それはまず、課題審査をやるときに、審査員の方々やられますね。その方がたとえノーベル賞を取られた方としても、なるほどその分野についてはよくご存知かも分かんないけども、研究というのはなにが化けるか分からないんですよね。だから学識経験者が正当に判断できるかどうか疑わしいところがあるわけですよ。その点大型センターがうまくいったっていうのは、ただお金があれば、交通整理的な利用料金しか取ってませんから、非常に少額ですよ。だから、民間の企業だと１０倍とか１００倍ぐらいかかるんで、ほんとうに少ない金額です。ほんとうにやりたいという意欲があれば、意欲ですね、ないとだめですよ、あれば、できる状況にあるんですね。
で、ペタみたいな１個だけ。あ、もうひとつ、複数のセンター作る部分の問題は、デバッグやるときに、やっぱりフルコースで使わざるをえんわけですよ。その間、本来の計算が止まるんですよね。そういうことがあって、複数個があってやると、実際使うときに１０ペタあったとしてもですね、そんなん使うことまずない。１ペタを１０台に分けてやった方がよっぽど（お金？）、みなさん助かるということにはなるんだと思いますよ。
それで、見ててですね、現場というか、こうやれば日本のインフラ整備、あるいは外国に互して、競争できるような人材を輩出するような形のね、構図になってないような気がするんですよね。それが私の感じるところ。それでいずれにしろ、その…
進行役）ちょっとよろしいですか。今、いろいろご意見いただきました。なかなかこう、いろんな総括的なお話しですので、お答えしにくいかと思いますが、何かこの点についてございましたらご回答いただければ。
45:05
文科省）あのー、全体的には今、金田先生のご指摘はその通りだと私ども思っておりまして、その、ソフトの重要性、それからネットワーク、スパコンだけじゃなくて各大学のセンターにございます、その他のコンピュータ等の中で、若手人材を育成すると、そのへんはしっかり、これから頑張ってまいりたいと思います。
）よろしいでしょうか。あのー、
進行役）あ、はい。あのー、具体的に、この次世代スパコンの、事業予算の問題に論点を絞ってですね、また、改めてご意見ご質問いただけたら…
45:40
）はい。これ、多くの、インターネットも含めて、国民のみなさんが見てられるということもあって、いただいている資料で、やはりｒ期待されている効果というのがあるはあるんですが、まあ高度な技術に対して国民の理解をというのは大変難しいことかもしれませんが、やはりちょっとその、実際どう生きてくるのかが見えてこないと。国民に伝わっているのは、たとえば、気象の予測が局地的にできるようになるということに、果たしてこれだけのお金が投じる必要があるのかということも、実際にはなかなかこう、繋がってこないというのがあると思うんですね。
ですから、みなさんが今ほんとに国民生活に向けて届けたいメッセージがなんなのかということをお答えいただきたいというのが１つと、もう１つは、アメリカがやはり２４年までに同じ１０ペタのものを作ろうとされているというふうにうかがっている中で、日本としての、トップワンの期間…でいられる期間を、 どれぐらいだと考えておられるのか。およそおそらくアメリカが本気で挑戦をすれば、すぐまた順位が入れかわるということが想定されている中で、果たして一時的にでもトップを取るということの意味は、ほんとうにどれぐらいあるのかということもあわせてお聞きしたいなと思います。
理研？）私、科学者といいますか、研究者でございますので、研究者としての立場から発言をさせていただきたいと思っております。
先ほどから例えば費用対効果の話が出ておりますけれども、サイエンスには、費用対効果というのが馴染まないものというのももちろんございます。もちろん、経済効果とかそういうことも必要でございますけども、そういう部分もございます。例えば、基礎科学の分野でいいますと、宇宙のビッグバンは一体どうやって始まったのかとか、鉄以上の元素はどうやってできたのかとか、あるいは星の誕生というものはどういうものかとか。これは、実はこれができるのはシミュレーションだけなんですね。こうした大型…スパコンを使ったシミュレーションだけです。それから、地震のシミュレーションにしてもですね、…
進行役）あのー、その一般論はみなさん共通の認識ですございますので…
理研？）はい。ですからその、そういう…
進行役）これだけのお金をかけて、これを、来年度やる必要性について具体的にお答え下さい。
理研？）ですからこうした、国民に夢を与える、あるいは世界一を取ることによって夢を与えることが、実は非常に大きな、これは、このプロジェクトのひとつの目的でもあり…
48:00
）あの、思いもすごくよく分かるし、国民に夢を与えるものは私たち全員否定しているものでは全然ないんですね。ただちょっと分からないのは、今回のスパコンができること、あと７００億を投じて、この段階ですでに１００億を超える予算超過をして、今後７００億を投じて国民に夢を与えたい、それは、ほんとうにこの額が必要なのかどうかというとこをもうちょっと教えていただきたいんですけども、国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんですが、そして比較参考値で今日いただいた中では、中国が１ペタを開発してて、アメリカがまもなくで、アメリカの方より日本は後にいるんだと、これ世界一になる理由はなにがあるんでしょうか。２位じゃだめなんでしょうか。あるいはアメリカが作った後に、そこになってある意味、ソフト、あるいはどこかで共同開発、つまりは日本とアメリカが一緒にできるような、なんかそういう夢の共有というのはできないんでしょうか。なぜ１位なんでしょうか。
理研？）現在の科学技術というのは、スパコンなしでは、最先端の科学技術の発展というのは不可能に近いというところがでございます。そして世界一の研究というのはやはり世界一の装置（…）
進行役）あの、（…）最初からお答えいただけることを２回も３回もけっこうでございますので。 はい。明確にお答えください。
文科省）あの、まず経済的な問題について、私ども試算でございますので、躊躇しておりましたが、マクロ経済モデルで３.４兆の経済効果、あるいは具体的には開発コストの企業等の削減におきまして、約８４００億円の経済効果、あるいは先ほどの災害リスク等も含めますと、かなりの国民への効果があり得るというのが１点でございます。
それから、ご質問の日米協力の問題でございますが、確かに多くの分野で共同研究等の道は探るべきだとは思いますが、この国際競争においては両国ともに…、はい。
50:00
）そうしたら、アメリカが先にこのスパコンを開発したらどうなるんですか。
文科省）その場合は、たとえば今、現在競争関係にあります様々な企業の、いわゆるソフトシミュレーションの計算において、非常に不利な立場になると理解しております。
）とすると、じゃあ絶対に勝たなきゃいけないんですね。仮に負けた場合のリスクはどうやってヘッジするんでしょうか。
文科省）非常に厳しいご質問でございますけれども、我々としては全力をあげて獲得したいと思っております。
進行役）一度あの、主計の方で意見があるそうですが、よろしいですか。
主計）えっと、この世界、この話につきましては、非常に技術的なところがございます。これだけ基本的な枠組みが変更されたにもかかわらず、ここで立ち止まらずに多額の税金を投入する必要があるのかどうかと。ここは非常に技術的なものでございますので、先ほど金田先生がいろいろ、縷々おっしゃいましたが、ちょっとなかなか分かりづらいところがございますね。
端的に言って、このプロジェクト、一回立ち止まってもう一度練り直した方がいいのか、このまま進めて大丈夫なのか、そこを金田先生、是非お話しいただければと。
）えっと、見直し…立ち止まって見直しをした方がいいと思います。当初の目的をどれほど達成しているのかどうか、NECが途中で抜けたことも含めて、無理がなかったのかどうか、等々いっぱいあると思いますよ。
人材育成というのはみなさんは、利用者だけのことじゃなくて、作る人の人材育成、ある種の継承性もあるわけです、そこも含めて何ら考えていないような気がする。要するに、１社だけ残ったところで、残りの２社は全然コントリビューションしてないわけでしょ。その観点からいうと非常に大きな問題だと私は思う。ですから私が思うのは、一度立ち止まって、一年ほどかけて見直しをやるということが必要じゃないかと思いますね。一番効率的…これは（…）と違って、止めたからといって、技術は残りますから、それを使って、性能は落ちるにしろ、作って、使ってもらう。
例えばベクトル機は排除ということになりましたけど、たとえばIPCCでコントリビューションあったからって３年後やるために、やっぱり今、プログラムが書けないと大変ですよ。書き直した結果が正しいかどうかという検証も含めなきゃダメだから、そう簡単にはいかないんですよ。だから同じ機械があって、使ってやった方がよっぽど楽ですよ。そうやってトータルとして研究者の時間の価値を考えると、できるだけ少量の、効果的な方法とマシンを入れてやるってのはありますからね。そこを含めてちゃんと見直した方がいいかと思いますが。というのが私の意見です。
文科省）まず、私どもとしてはやはり１位を取るということは、この段階で非常に国力、国家基幹技術として大事だと考えております。金田先生のような冷静なご判断をいただければ、それも非常にありがたいと思いますが、そう思っています。それから、総合開発会議の、この、本プログラムに対する評価、その範囲内で今見直しができたということがございますので、この形で進んでおります
52:55
）あのー、ちょっとかぶせて。今１位を取るとおっしゃいましたけれども、どんなにはかない瞬間の１位でも、それに大きな価値があるとおっしゃってるんですか。それと先ほど途中まで言われた、日米共同がなぜこの分野ではだめなのかということも、最後まで言って下さい。
文科省）まず、日米共同についてでございますが、米国側がこれまで、そういう共同の姿勢を示していないということでございます。
）すいません、じゃあ、１位が取れなかった場合にはどうなるんでしょうか。
文科省）先ほど申し上げたように、様々な競争分野において、日本が不利な立場になると理解して…
）じゃあこれまでの競争の、投資した人的、財的投資は、全部ゼロになるということですか。
文科省）正確には今、金田先生からアドバイスございましたように、１０ペタのパソコンをしっかり作って、それを補強すると。スパコンですね、失礼しました。
53:45
）あの、ちょっと松井先生から。
）あのー、説明側の方が矛盾だらけなんですよね。どういうことかって言うと、世界一を取る、そうしないと全てがダメになっちゃう。で、こちらの、科学者だとおっしゃる方は、これをやるとすごく科学にとって重要だ、夢のようなプロジェクトと。夢のようなプロジェクトってのはね、すぐに分からないことだらけなわけですよ。このコンピュータ作ったからっていって、宇宙の起源分かるわけじゃないし、生命の起源分かるわけじゃないんですよ。で、だいたい今までの文部科学省の説明ってのは、必ず科学者を連れてきてね、科学的にこういう重要だから事業やりますっていうのは、もうお定まりの手法なんですよ。
で、あなたがおっしゃってるのは、だけど、これができなきゃ世界一になれない。科学は必ず世界一になれないってことを言ってるわけですよ、できなければ。そんな馬鹿なことはないでしょう。これができないからってね、全てが、もう日本は二流国になっちゃうっていう説明はありえないですよ。あたりまえのことでしょ、これ。だから、そういう矛盾だらけの説明をしていてこの事業の正当性を主張するっていうのは、僕には理解しがたい。
文科省）私が申し上げたのはこの、スパコンというシミュレーションの世界においての問題でございます。その点で不利な状況になるということでございます。
55:05
）すいません、ちょっと松井さんが言ったの、違うと思うんですね。つまり、経済効果を考えたときには世界一じゃないといけない。でも研究としてはこれはやりつづけなけりゃいけない。そこが矛盾していないかと聞いている。どちらを重視しておられるのか教えていただけますか。
文科省）基本的にはやはり、我々としては研究でございます。
）だから研究の場合には、これがないからって日本の研究が全部ダメになるわけじゃないわけでしょう。IPCCのなんとかで日本のコントリビューションがなくなるわけじゃないし、たとえばここに書いてるような、自動車の衝突実験やるときに、このコンピュータ使わなくたって、今までのやつである程度はできるわけだし。もうあらゆることがね、これができなけりゃ全てダメになるって話じゃないわけですよ。だからその、科学としてここまでやるから、これがないとダメなんだという言い方はおかしいでしょうと言ってるわけね。で、今あなたがおっしゃったように、まさにそうなんだから、別にこのプロジェクトを一回立ち止まって見直したって、日本の国益にとってなんのマイナスにもならないでしょうということです。
理研？）えー、私、科学者の立場から言いますと、もちろん世界一を取るっていうのは非常に重要でございますが、科学の進展のためには１０ペタフロップスのマシンを１日も早く作ると。で、そして、そのために成果を上げる。これはもう、今あるスパコンとはかなりレベルが違いますので、まったく新しい視野が広がる、まったく新しい知識が出てくるということで、是非、できるだけ早く作っていただきたい。
56:40
）あのー、ひとつだけ。これは国民目線から見た場合非常に分かりにくい議論になると思うんですが、これを基礎研究とした場合に、このスパコンを作るというのはかなり労働集約型の気がするんです。すいません、私素人だから間違っているかもしれません。普通のノーベル賞だとか、画期的な技術開発っていうならまだ分かるんですが、これはかなり労働集約型、それで金田先生がおっしゃったように、一定のところで蓄積があるならば、それは別に死なないと。
それから、世界一を取らなきゃいけないというけれど、日米の競争があるっていったら、じゃあドイツだとかフランスだとか、その他のヨーロッパ諸国はどうなんだろうかっていうと、そこの企業も全部潰れちゃうのかっていうと、そんなのはないだろう。ということは、日本の全ての企業が大ダメージを受けるということでもなさそうだ。というようなことだと、やはり積み上げ型で、どうしてもこの時期にやらなきゃいけないというのがやっぱり見えないんですね。もう少し遅くたって積み上げ型だったらできるんじゃないか。
そのときで、もし…いや、お金があれば今やるべきだと思います。ただ、お金がないときだからこそ、ちょっとそのスピードを遅らせるのか、あるいはいったん見直しながらもっと効果的なものをやるのか、あるいはアメリカの開発を一番を取らなくてもいいからその一番を見ながらその次のステップを考えるのか、やっぱり一回見直すべきじゃないかなというのが、こう、まあ素人的に見てですね。特にこれは労働集約型だなあと思うので、そう思うんですが、そのへんはいかがでしょう。
文科省）よろしゅうございますか。はい。この、１０ペタクラス、世界最高性能を目指せという目標を掲げさせていただいているのは、やはりこの１０ペタクラスのシミュレーションというのが、今までのシミュレーションとは質的に変わる、そういう段階だからというふうに認識しております。したがいまして、我々としては、できるだけ早く研究現場にそういう状況を整備をして、したい、それはございます。
それで、今、この、いわゆる開発する技術力というのは、日本とアメリカ、それに中国が追いついている状況でございます。これを利用する技術は世界いろんなところで競争があるわけでございます。で、この１０ペタクラスのを最初に、質が変わるようなところに、我々がいち早く入れるということは、そこでの利用の方でも、より競争力を持った状況になるということでございまして、ここが遅れると、全てその先行するものの背中を見て、いろんな研究なり、産業利用のソフトウェアなり、進めなきゃいけないという状況になるということでございまして、…
59:20
）それは、じゃあ、教えていただきたいのは、１位のところだけをみなさんの企業は利用したいということでしょうか。２位になって、もうちょっと応用したものを提供するということはできないんでしょうか。なぜ１位なんでしょうか。２位になって、もうちょっと安価で分かりやすい応用の技術を提案してあげれば、それは余力のない企業でも利用したいと思われるんじゃないですか。
文科省）いわゆるその企業等の、汎用的にするには、確かにこれから時間も必要だと思います。なぜ１位にこだわるか、まあいわゆる１０ペタクラスに早く到達したいということは、繰り返しになりますけども、そこでの日本のいろんなアイデアが、世界に先行して発揮できる状況を作りたいと、そういうことに尽きると思います。
進行役）えー、じゃあ原田さん。
）えーと、素人の質問なんですけれども、なんで日本のスパコンでないといけないのか。つまり、スパコンを使ったシミュレーションに意義があるというのは分かりましたけれども、別にアメリカのスパコンを使ってやってもいいんじゃないか。そのアメリカも、非常にたいへんなお金をかけて開発しているわけですから、それを売って資金を回収したいと思っていると思うんですね。
まあ防衛省の方もそうなんですけれど、日本の武器でなきゃいけないとおっしゃるんですが、科学技術省さんも日本の武器でないといけないというか、スパコンでないといけない。その理由はなんなんでしょうか。
文科省）よろしゅうございましょうか。そこは、いろんな技術がある中で、このまあシミュレーションというのは本当に影響の大きいところだと思います。それで、ハードウェアを作る技術と、それに相まってソフトウェアを開発する技術というのが、それがカップルで動くものですから。ハードウェアを作る技術も、日本の中に、もしきちんと持てないと、そこのところは、それを持っている国の技術に依存することになります。そうすると、いろんなこれからイノベーション始め、いろんな…
進行役）えー、その趣旨は何回もおうかがいしておりますので
文科省）あ、すいません。
進行役）そこから先はけっこうでございます。時間的な問題もございますので、記入シートのお書き込みをいただきながら、引き続きご質問いただければ…先に、吉田さん
61:30
）えーと、産業界との関係に限っておうかがいします。一般論になっちゃうと、困る。
ひとつですね、みなさんご承知だと思いますけど、企業は本音の事情を言えないときは、経営力の悪化って言って撤退します。どんな場合でも。それがですね、ひとつ、産業界からしたら当然企業が儲かるという意味だけじゃなくて、国民への波及も含めて、この技術の普及性とか、先ほど言いましたように波及性というのを見て、優先順位を決めざるを得ないんですよね。特にこういう、経営環境厳しい中では。
で、その中で、産業界全体も、平成１７年、１８年の状況から大きく環境変わってますんで、このときの産業界、始めたときのニーズとかサポート体制と、また全然違うと思うんですね。だから、基本的には、しかも、産業界をリードするトップ企業のひとつと、訴訟を起こす準備をしていると言いながら、産業界のニーズはあるんだというふうに、まだ表面的な話をしているのはどうも理解できない。
そういう意味でも産業界との関係の再構築とか、ニーズのもう１回把握とか、先ほどからいくつか議論が出てますから、そういうのをもう１回立ち止まって、その関係性、システムを見直したほうがいいんじゃないかと思いますけども。簡単にお願いします。
文科省）エー、産業界との関係につきましては、本当に、昨年来の、百年に一度という状況の中で、今、２つの企業が、１つのグループでしたけども、撤退されたところの社の状況というのはそれなりに私どもも認識した次第でございます。それから、やはり産業界としてはここの、一番トップレベルの技術で開発した技術を、むしろより汎用性のある技術に使うというような、そういうビジネス展開も持っているだろうと思います。しかしその全体の世界不況の中で、やや予定していたスパコンの市場が主流として……
進行役）お話しが噛み合ってないようですのでね。今、経済的な理由にしながらという、吉田さんの方はね。という、実はこういう本音としてはこういうことがないかというお話しでございますので、ちょっと噛み合っていないようでございますので、以上で結構でございます。
63:55
）先ほど巨額の研究開発投資が、日本だけじゃなくていろんな国も厳しくなる中で、競争よりも協調の方向を目指すべきではないか、日米、たとえば。そういうことで、一度もアメリカから打診がないことを理由としておっしゃいましたが。
文科省）おそれいります。いわゆるスーパーコンピュータを開発する方につきましては、そういう打診なり、動きはございません。ただ、いろんな研究のレベルで、いろんなマシンを使って、ハイパフォーマンスコンピューティングのソフトウェアを一緒に開発しないかという、そういう（科学の？）協力は十分に可能だと思っています。
）この特定の分野において、よりコストを下げて、必ずしも競争環境でやらなくてよくて、協調できないかということを、アメリカにこちらから積極的に働きかけたことはありますか。
文科省）私ども、アメリカの開発関係者ともかなり定期的に会っておりますけども、その中の雰囲気としてはそういうことを提案できるような状況には現在ないと理解しております。
65:00
）すいません、松井先生にちょっと私から教えていただきたいんですけど、先ほど答えを聞いていて、そうなのかなあと思うんですけど、たとえば１位じゃなくても２位になって、後追いかもしれないけども多様なプログラムを提供することによって、これまで開発した部分を回収してそこからもう少し発展できるような、民間に何かプログラムを売ることはできるのでしょうか。
）あのー、ソフトの話が先ほど出ましたけども、ハードで世界一を達成すると、それがソフトっていうところにも波及効果があるという説明なんだけれども、それはもう分野によってみんな違うんですね。ですから、科学者とおっしゃる方が夢を語るんだけども、その夢の部分とこれがね、繋がるっていうところが、まったく…ある部分ではそうですよ、それが普遍的にこうだって主張にはならないわけですよね。
そこが無理があって、その無理を、やっぱりその、夢っていうか、普遍的な部分で覆い隠そうとするんで、おかしくなっちゃうんであって、これはこれで、どういう効果があって、どういう成果があるのかってことを、もうちょっと具体的にやっぱり、こういうものはやらなきゃいけないわけですよね。そういうのがこれまでの文科省のプロジェクトにはほとんどないようなもんだといってもいいようなもんだと僕は思うんですね。
だから、普遍的なゴールを掲げて、それをみんな覆い隠そうとしているっていうのが一番の問題点だろうと僕は思っています。
進行役）えー、評価シートの集約は、よろしいですか。はい。はい。えー、記入いただけましたら、はい。集めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
）すいません、同じことを、金田さんにも、書いたら、教えてもらっていいですか。なんかどうしても世界一だとか、その研究がないと日本は後追いするんだという説明を受けると、そうなのかなって思ってしまうし、研究を私たちは否定はしていませんので。
）ええと、ソフトウェアというのは非常に、松井先生もおっしゃるように、非常に特殊です。たとえば、今さっき、１番というのはですね…世界が１０ペタを作りましたと。で、日本は９.９でも２番なんですよ。１番じゃないんですよ。そういう条件を考えるとほとんど違いはない。本質的に、１番２番の差がね、どうなのかっていうのはおそらく、合議されてないから微妙なところもあるんでしょうけど、まずそれを明らかにする必要がある。
それから、ソフトウェア、言いましたよね。１年８ヶ月かけて４倍になった。そういうものなんですよ。そうやることによって新しいアイデアも出るんです。だから１番だからいいってことじゃ決してないんですよ。
日本の場合は研究者が困っているのは、確かに困ってました。自民党のあれで、文教予算もらえるというのは、非常にありがたいと思いますよ。けれど、逆にスポイルしているかもわかんないんですよ。安易な方向に行ってる可能性がある。あのね、少し足りないくらいが一番いいんです。ものすごく大学、困るでしょうけど、少し努力させるくらいが、本当はアイデアも出るんですよ。それが新しい研究分野なり産業なり育成するかもわかんないんですよ。一番を取るというのは、僕はおかしいと思うんです。
68:10
理研）やっぱり、サイエンスの世界、テクノロジーでもそうですけども、健全な競争って非常に重要なんです。ですから、世界一を目指すっていうことは、これは非常に重要です。
）あの、よく分かるんですが。ちょっと分からないんで教えていただきたいんですが、世界一を目指すっていう崇高な目的はわかるんですけども、科学の場合には、先ほど金田先生がおっしゃったように、目指している間に、想定外の発明が出てきたり、想定外の、もしかしたらこの分野で、日本は勝てるかもしれないというものが出てくるけど、１位を目指すがあまりに、こちらに目が向かないということもあると思うんですね。それはどうなんでしょう。
理研）１位を目指す中では、もちろんサイエンティストはそのマシンを使って、それぞれの分野で世界最高の成果を出そうと努力するわけです。その中でいろんな芽がありますから、その中で本当にこう、ブレイクスルーが出てくると、これがサイエンスの世界です。けっしてその、連続的にサイエンスな…
）あの、でも、文科省の方ですよね。
理研）いえいえ。
）あ、ごめんなさい。
理研）理化学研究所
）理化研…
（…しばらく集計作業のざわめきのみ）
71:34
田嶋）はい、それでは、評価者の結論をご報告いたします。次世代スーパーコンピュータ、結論。廃止が１名。見送り、今年度見送りですね、が、あ、ごめんなさい、来年度の予算計上見送りが６名。予算縮減が５名でございますが、その中身も半額以上の縮減と、いうことでございますので、結論的には、限りなく見送りに近い縮減というふうに申し上げたいと思います。以上です。よろしいですか。
進行役）はい。えー、ありがとうございました。